To co mówi Cyprysik jest trochę bardziej skomplikowane niż wygląda. Bo jeśli efekt rytuału jest czysto psychologiczny, to dlaczego forma miałaby nie mieć znaczenia? Dobra forma pomaga wejść w odpowiedni stan - kiepska forma może go nie wyzwalać. Więc 'samo robienie' nie jest równoważne każdemu sposobowi robienia.
@Lunaria58 dobra, to pytanie: co to znaczy 'dobra forma'? Dobra dla kogo? Dla mnie dobra forma to taka, przy której jestem skupiona i coś czuję. Niekoniecznie ta z książki.
Cyprysik ma rację w tym sensie, że forma jest subiektywna. Ale jest też coś, co mogłabym nazwać minimum struktury - jakiś wyraźny początek, jakieś działanie, jakieś zamknięcie. Bez tego robi się z rytuału po prostu odpalanie świeczki bez intencji. I czy to wciąż jest rytuał?
@Helenka a co jeśli intencja jest, tylko nie ma wyraźnego zamknięcia? Mnie się często zdarza że po prostu... kończę i tyle. Nie robię żadnego świadomego zamknięcia. Czy to błąd?
@Milenka04 zależy jak na to patrzysz. W wielu tradycjach zamknięcie jest ważne bo wyznacza granicę między 'czasem rytualnym' a codziennością. Jeśli tej granicy nie ma, to energia intencji nie ma miejsca gdzie się zebrać - tak to przynajmniej opisują osoby które tę strukturę stosują. Ale czy ty czujesz po rytuale coś innego niż przed?
@Helenka tak, zwykle czuję się spokojniejsza. Ale nie wiem czy to przez rytuał czy dlatego że po prostu się zatrzymałam na chwilę i skupiłam.
I tu jesteśmy w punkcie, do którego wracamy co jakiś czas w tej rozmowie - nie da się oddzielić tych dwóch rzeczy. Zatrzymanie się i skupienie to nie jest coś innego niż rytuał, to jest część tego co rytuał robi. Może nawet istota.
To znaczy że każde świadome zatrzymanie jest rytuałem? Bo wtedy słowo traci znaczenie.
@Stribog nie każde, bo brakuje powtarzalności i intencji. Herbata parzy się codziennie, ale nie jest rytuałem, chyba że robisz z tego coś świadomego. Właśnie to odróżnia - nie lista kroków, tylko stosunek do tego co robisz.
A wracając do pytania Bogusi o kolejność usuwania elementów - czy ktoś próbował zamiast usuwać, zamienić? Tzn. nie rezygnować z kroku, tylko zastąpić go czymś prostszym, ale w tym samym miejscu struktury? Bo może chodzi o to, żeby struktura została, tylko forma się uprościła.
@Iwetka_68 tak, i to jest według mnie bardziej uczciwe podejście do upraszczania. Jeśli rytuał ma trzy fazy - otwarcie, działanie, zamknięcie - to możesz każdą z nich zredukować, ale nie omijać. Rezygnacja z całej fazy to już jest inny rytuał.
To jest naprawdę inne podejście. Zamiast wyrzucać, podmienić. Zachować szkielet, zmienić wypełnienie. Nigdy tak o tym nie myślałam, a to by rozwiązywało właśnie ten problem z nie wiadomo co usunęłam.
To by tłumaczyło czemu mój skrócony rytuał oczyszczajacy nie dawał mi spokoju - usunełam okadzanie które było w środkowej części, czyli działaniu, i faktycznie tej środkowej fazy prawie nie było. Zastąpiłam ją niczym, nie czymś prostszym.
To co powiedziała Kryska o tym środkowym etapie jest naprawdę ważne. Bo usunięcie fazy to nie to samo co jej uproszczenie. Jak wyrzuciłaś okadzanie i nic nie wstawiłaś w to miejsce, to rytuał miał dziurę, nie skrót.
@Iwetka_68 no właśnie, i chyba dlatego czułam że coś jest nie tak, choć nie umiałam tego nazwać. Myślałam że jestem leniwa albo że mi się po prostu nie chce, a może to była jakaś odpowiedź na brak tej struktury.
To co opisuje Kryska to w zasadzie klasyczny błąd przy upraszczaniu - ludzie wycinają element który jest w środku, bo wydaje im się że to tylko detal, a środkowa część rytuału to zazwyczaj ta, w której coś się naprawdę dzieje. Otwarcie i zamknięcie są ważne, ale są ramą. Działanie to jest serce.
@Blanka_D a co jeśli ktoś nie wie która część to jest 'działanie'? Jak to rozpoznać, szczególnie w rytuale z którym pracujesz od dawna i który już zrósł się w jedno?
@Stribog to jest właściwie bardzo dobre pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Ale zazwyczaj działanie to moment kiedy coś robisz, nie tylko przygotowujesz albo kończysz. Może być okadzanie, może być wizualizacja, może być coś materialnego. Jak przestaniesz to robić, całość traci sens - i po tym można to poznać.
Zastanawiam się czy da się ten test zastosować zanim się coś wyrzuci - czyli wyobrazić sobie rytuał bez danego elementu i zobaczyć czy coś znika. Nie wiem czy to ma sens, bo to tylko w głowie.
Ma sens. To trochę jak próba umysłowa. Wiele osób projektuje zmiany właśnie w ten sposób - wyobraża sobie nowy kształt i obserwuje reakcję. Ciało często reaguje inaczej niż głowa, więc jak przy samej myśli o usunięciu czegoś czujesz opór, to może znak że ten element nie jest dekoracją.
@Helenka a co jeśli czujesz opór do wszystkiego bo po prostu nie lubisz zmian? Bo ja mam wrażenie że tak mam - każda modyfikacja wydaje mi się zła, ale nie wiem czy to jest sygnał rytualny czy po prostu mój charakter.
@Milenka04 to jest szczera obserwacja. Trochę trudno to rozróżnić od zewnątrz, ale jedno pytanie może pomóc - czy ten opór znika po pierwszym wykonaniu w nowej formie, czy zostaje? Jeśli znika, to był lęk przed zmianą. Jeśli zostaje albo narasta, to może jest coś innego.
Ale to zakłada że dasz sobie szansę żeby sprawdzić. Jak opór jest duży, to może nigdy nie wykonasz zmodyfikowanej wersji na tyle spokojnie, żeby cokolwiek ocenić.
To jest realne. Dlatego zmiany w rytuale niektórzy robią stopniowo - najpierw jeden element, potem następny. Nie wszystko naraz. Wtedy opór jest mniejszy i masz punkt odniesienia.
Mnie sie wydaje że mam problem z tym ocenianiem wogóle. Bo jak słyszę że mam porównywać jak było przed i po, to nie wiem po czym miałabym oceniac. Co ja mam czuć żeby wiedzieć że rytuał działa?
@Bogusia to pytanie brzmi prosto, ale jest w nim coś głębszego. Bo 'działa' znaczy różne rzeczy dla różnych rytuałów. Rytuał oczyszczający 'działa' kiedy czujesz lekkość, spokój albo wyraźną zmianę nastroju po. Rytuał intencyjny - kiedy intencja z czasem się materializuje. Nie ma jednej miary.
@Lunaria58 ok, ale to znaczy że muszę zdecydować co chcę osiagnąć zanim zacznę, tak? Bo jak nie wiem po co robię rytuał, to nie będę wiedzieć czy zadziałał?
Bogusia trafia w coś istotnego - intencja przed rytuałem to nie jest kwestia wyboru, to podstawa. Bez niej naprawdę trudno ocenić cokolwiek, bo nie ma punktu wyjścia. Ale z drugiej strony, nie wszystkie rytuały są celowe w tym sensie - są takie, które robisz regularnie żeby utrzymać pewien stan, nie żeby coś zmienić.
@Iwetka_68 właśnie, te regularne oczyszczania to nie są żadne 'zadziałało', bo efekt jest rozłożony na czas. Trudno go uchwycić. Jak przestaję robić przez parę tygodni to dopiero wtedy czuję różnicę - coś jest ciężej, gorzej. Ale to też nie jest idealny dowód.
A czy ktoś próbował prowadzić notatki z rytuałów? Żeby mieć jakiś zapis co robiła, jak się czuła, co zmieniłaś? Bo jak wszystko jest tylko w głowie, to trudno ocenić co się zmieniło a co zostało takie samo.
Ja przez chwilę prowadziłam taki dziennik, ale szybko przestałam bo robiło się z tego bardziej biurokracja niż cokolwiek. Każdy rytuał opisywałam, potem to czytałam i nic z tego nie wynikało. Może robiłam to źle, albo za krótko.
to zależy co zapisujesz. Jak piszesz co robiłaś krok po kroku to faktycznie mało z tego wychodzi. Ale jak zapisujesz stan przed i stan po, to zaczyna się pojawiać wzorzec po kilku tygodniach. Choć rozumiem że to wymaga cierpliwości.
Trochę śmiesznie brzmi 'stan przed rytuałem' - jakbyśmy mierzyły sobie temperaturę. Ale może to jedyne wyjście, żeby nie oceniać wszystkiego z pamięci, która i tak jest zawodna.
Ten wątek z temperaturą mnie trochę rozbawił, ale Cyprysik ma rację - pamięć jest zawodna, szczególnie jeśli chodzi o stany emocjonalne. Człowiek po tygodniu nie pamięta jak się czuł przed rytuałem, pamięta tylko że coś robił. Zapis stanu przed i po to nie jest biurokracja, to po prostu uczciwe podejście do własnej praktyki.
@Wedrowiec no ale jak ktoś robi rytuał codziennie albo co kilka dni, to nie będzie przed każdym pisał elaboratu. To jest nie do utrzymania długoterminowo. Może jakieś skrócone notatki, ale nie opisy.
@Kryska57 a może chodzi tylko o coś krótszego? Ja próbowałam kiedyś skalę od 1 do 5 - przed i po, plus jedno zdanie co było inne. Trzy minuty i gotowe. Nie wiem czy to wystarczy, ale przynajmniej coś.
A mnie ciekawy jest ten wątek z upraszczaniem bo trochę mi umknął w tej rozmowie o notatkach. Jak ktoś skraca rytuał, to czy zapisuje nową wersje czy stara? Bo jak zmieniam elementy, to nie wiem co zapisywac żeby miec porównanie.
@Bogusia obie wersje mają sens do zapisania, ale z różnych powodów. Stara wersja po to, żebyś wiedziała od czego odeszłaś. Nowa żebyś mogła sprawdzić czy efekt jest taki sam, lepszy, gorszy. Bez tego porównanie jest niemożliwe, robisz coś w ciemno.
Właśnie wróciłam do pytania które zadałam wcześniej - czy można wyobrazić sobie rytuał bez jakiegoś elementu żeby sprawdzić czy coś znika. Robiłam to ostatnio z jednym rytuałem który mi się przedłużył i chciałam wyciąć środkową część z okadzaniem. Wyobraziłam sobie bez tego i od razu miałam wrażenie że coś jest niekompletne. Nie wiem czy to był dobry sygnał czy tylko przyzwyczajenie.
To jest właśnie ten problem z próbami umysłowymi - ciężko odróżnić intuicję od przyzwyczajenia. Ile razy robiłaś ten rytuał zanim próbowałaś go skrócić? Bo jeśli dziesiątki razy, to ciało i głowa mogą protestować już na samą myśl o zmianie, niezależnie od tego czy ta zmiana jest dobra czy zła.
@Helenka dużo razy, kilka miesięcy regularnie. Więc masz rację, nie wiem czy to był opór rytualny czy opór z przyzwyczajenia. W końcu jednak zostawiłam to okadzanie, bo nie chciałam tego sprawdzać kosztem czegoś co działa.
A czy w ogóle jest tak że rytuał który działa nie powinien być zmieniany? Pytam serio, bo słyszałam różne opinie. Jedni mówią żeby nie ruszać jak coś działa, inni że można dostosowywać. Gdzie jest ta granica?
Nie ma jednej granicy, bo zależy od powodu zmiany. Jeśli chcesz skrócić bo ci się nie chce - to jest inny powód niż skrócenie bo rytuał przestaje ci odpowiadać na poziomie energetycznym albo życiowym. Pierwszy powód to wygoda, drugi to ewolucja praktyki. To nie to samo.
@Lunaria58 ale jak rozróżnić jedno od drugiego? Bo można sobie racjonalizować że to ewolucja, a tak naprawdę po prostu jest nam za długo.
@Cyprysik uczciwa obserwacja. Pytanie pomocnicze które sobie zadaję: czy czuję, że ten element mnie nudzi, czy że mi nie służy? Nuda to zazwyczaj wygoda. Poczucie że coś mi nie służy to coś innego, jest głębsze i nie znika jak się rozbudzę.
To rozróżnienie między nudą a poczuciem że coś nie służy jest naprawdę trafne. Ale ja mam jeszcze inny przypadek - element który lubię i który mi odpowiada, ale który fizycznie zajmuje za dużo czasu. Jak mam rano 15 minut a rytuał trwa 40, to coś musi się zmienić. To nie jest wygoda ani nuda, to po prostu życie.
@Iwetka_68 to najczęstszy powód upraszczania jaki w ogóle widzę u siebie i innych. Nie filozofia, nie ewolucja - po prostu nie ma czasu. I nie ma co się z tym kłócić, lepiej mieć krótszy rytuał regularnie niż pełny raz na miesiąc.
Kryska ma rację, regularność robi więcej niż długość. Są tradycje które budują praktykę właśnie na krótkich formach - codzienne powtarzanie małego gestu jest tam ważniejsze niż rzadkie rozbudowane ceremonie. Japońska koncepcja kata to trochę to samo - mała forma, ale powtarzana tak długo że staje się czymś innym.
@Wedrowiec to ciekawe porównanie z kata. Myślę że właśnie o to chodzi - jak coś robisz regularnie, to sam gest zaczyna nieść ciężar który wcześniej niósł cały rytuał. Skrócona forma może być tak samo efektywna jak pełna jeśli masz za sobą długą praktykę.
@Stribog tak, ale to działa w jedną stronę. Jak zaczynasz, to krótka forma nic nie niesie, bo nie masz jeszcze tej historii z rytuałem. Dopiero po czasie skrót może zadziałać. Dlatego nie polecałabym upraszczania na początku, tylko po jakimś czasie.