Czytałam coś o praktykach w tradycji bon gdzie adepci pracowali w taki sposób że cała przestrzeń rytualna była wizualizowana, w tym ołtarz, świece i wszystkie elementy. I podobno po latach praktyki taka wizualizowana przestrzeń miała dla nich realność nie gorszą niż fizyczna. To ciekawe podejście do tematu.
@Telepatka84 To jest tradycja tybetańska i bon faktycznie ma takie techniki, ale to są latami wypracowane systemy z konkretną mapą wizualizacji. Nie improwizacja. Samo wyobrażanie sobie ołtarza to nie to samo co ten rodzaj praktyki.
@Lurisk No tak, rozumiem. Nie twierdziłam że to jest prosta sprawa, tylko że sama koncepcja mentalnej przestrzeni rytuału ma swoje tradycyjne korzenie. Więc to nie jest coś wymyślonego od zera.
Mnie zastanawia czy przypadkiem nie mieszamy tu dwóch różnych rzeczy. Rytuał czysto mentalny jako skrót gdy nie ma warunków do normalnej praktyki, i rytuał mentalny jako docelowa forma. To są według mnie zupełnie inne sytuacje i może różne odpowiedzi do każdej.
To dobra obserwacja, bo ja faktycznie pytałem głównie o tę pierwszą sytuację. Czy gdy jestem w pracy albo w podróży i chcę zrobić coś co zwykle robię fizycznie, czy samo myślenie o tym cokolwiek daje. Ale wątek poszedł też w stronę pytania głębszego i to też jest ciekawe.
Skoro mówimy o tej praktycznej stronie, to mam pytanie do Sonii albo Igorka. Czy robiliście kiedyś znajomy fizyczny rytuał mentalnie w warunkach przymusu, i jak to wypadło w porównaniu z normalnym wykonaniem?
@Gabka Robiłam. Raz w szpitalu, przed zabiegiem. Nie miałam przy sobie nic, zrobiłam wszystko w głowie, odtwarzając każdy krok tak jakby był fizyczny. I nie mogę powiedzieć że to było identyczne, ale coś się zmieniło w moim stanie. Uspokoiłam się wyraźnie. Czy to był rytuał czy autohipnoza, tego nie wiem.
@Sonia To jest naprawdę ciekawy przykałd, bo pokazuje że w sytuacji kiedy nie ma wyjscia, i tak coś można zrobic. Ale właśnie, jak sama mówisz, nie wiadomo co to było. Mnie zawsze zastanawia jak odróżnić rytuał mentalny od zwykłego myślenia życzeniowego.
Myślę że to jest pytanie które nie ma ostrej odpowiedzi, i może nie musi jej mieć. Jeśli myślenie życzeniowe przynosi spokój, a rytuał mentalny też przynosi spokój, to gdzie jest różnica z punktu widzenia osoby która to robi? Może w intencji i strukturze, ale to trudno zmierzyć.
Różnica jest chyba w tym że rytuał ma kierunek i sekwencję, a myślenie życzeniowe jest zwykle nieukierunkowane. Ale zgadzam się z Kometką że na poziomie subiektywnego doświadczenia granica jest płynna. I to jest chyba odpowiedź dla Sylwestra na to jego pierwotne pytanie, można mieć rytuał tylko w myślach, ale musi mieć strukturę, inaczej to jest po prostu życzenie.
@Igorek93 Ale to rozbija moje wcześniejsze pytanie na dwie odrębne rzeczy i mam wrażenie że teraz wpadliśmy w pułapkę szukania jednej odpowiedzi dla dwóch różnych przypadków. Bo jeśli rytuał mentalny jako skrót to jedno, a jako docelowa forma to drugie, to może ich w ogóle nie powinniśmy porównywać?
Mnie bardziej zastanawia co się dzieje z intencją kiedy nie ma żadnego fizycznego zakotwiczenia. Bo intencja sama w sobie jest mentalna, ale ciało jakoś ją potwierdza kiedy sięgasz po świecę albo zapalasz kadzidło. Nie wiem czy to jest tylko psychologia czy coś głębszego, ale ten moment fizycznego działania coś robi z intencją.
@Kometka80 Właśnie to mnie interesuje od początku tej rozmowy. Czy intencja bez ciała jest słabsza, czy po prostu inna? Bo może działa na innych zasadach, a my oceniamy ją wg kryteriów które pasują do rytuałów fizycznych.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszystkie te rozróżnienia są trochę akademickie. W praktyce jak siadam do medytacji i nie mam przy sobie nic, to po prostu robię co mogę. I albo mi to pomaga albo nie. Nie analizuję wtedy struktury narracyjnej.
@Drozdzia No ale właśnie dlatego że nie analizujesz, to nie wiesz co tak naprawdę zadziałało. To nie jest zarzut, po prostu mówię że brak refleksji nad strukturą sprawia że trudno powtórzyć to co działało.
@Igorek93 Ale ja potrafię powtórzyć. Wchodzę w ten sam stan, robię to samo w głowie i efekt jest podobny. Bez teorii. Może dla ciebie teoria jest potrzebna, dla mnie nie.
Jest coś w tym co mówi Drozdzia, bo część tradycji mówi że nadmierne analizowanie własnej praktyki ją osłabia. Są też systemy gdzie adept celowo nie powinien wiedzieć zbyt dużo o tym co robi. Ale to raczej wyjątek niż reguła.
Mnie z tej dyskusji wychodzi jeden wniosek którego się nie spodziewałem. Że pytanie o rytuał tylko w myślach jest tak naprawdę pytaniem o to czym w ogóle jest rytuał. I że każdy z was ma trochę inną odpowiedź na to drugie pytanie.
Tak, i to jest chyba normalne. Bo rytuał to nie jest termin techniczny z jedną definicją. Każda tradycja definiuje go inaczej. Stąd te rozbieżności w odpowiedziach.
A mozna zapytać jak to wyglada w praktyce u tych co mają jakis doswiadczenie z medytcją vipassana albo innymi formami bez rekwizytow? Bo tam o ile wiem cała praca odbywa się wewnatrz i to nie jest improwizacja tylko konkretna struktura.
@Ines71 Vipassana to dobry przykład bo tam faktycznie jest bardzo rygorystyczna struktura, tylko że ta struktura jest wewnętrzna i wielokrotnie powtarzana pod okiem nauczyciela zanim ktoś zaczyna praktykować sam. Nie jest tak że po prostu siadasz i obserwujesz. To wymaga lat żeby ta wewnętrzna mapa była wystarczająco stabilna.
Ale vipassana to jednak medytacja, nie rytuał w ścisłym sensie. Czy to jest to samo? Bo rytuał kojarzy mi się bardziej z działaniem intencjonalnym skierowanym na konkretny cel, a vipassana to raczej obserwacja bez celu.
@Telepatka84 Granica między rytuałem a medytacją bywa naprawdę cienka. Szczególnie jeśli medytację prowadzisz z konkretną intencją. Znam ludzi którzy codzienną medytację traktują jako rytuał, z całą jego strukturą.
Ja wlasnie tak mam z moją poranną meytacją. Zawsze o tej samej porze, zawsze zaczyna się od tego samego oddechu, zawsze konczy się podziękowaniem. Nie mam pojecia czy to jest rytuał czy medytacja. Po prostu działa.
@Slonecznica I właśnie to o czym mówisz, ta stałość, ta pora, ten sposób zakończenia, to jest już fizyczna struktura. Oddech jest fizyczny, czas jest fizyczny w sensie że wiążesz go z cyklem dnia. Więc to nie jest czysto mentalne.
@Gabka O, nie pomyslałam o tym w ten sposob. Masz rację. Nawet jak nie mam nic ze sobą, to mam ciało i mam czas. Może właśnie to jest ten minimalny fizyczny zapis o którym mowił Igorek wcześniej.
To jest ciekawe bo Sylwester pytał czy można mieć rytuał bez niczego fizycznego, a wychodzi na to że samo ciało i jego cykliczność jest tym czymś fizycznym. Może pytanie brzmiało za wąsko i stąd ta długa dyskusja.
Może. Ale pytałem też szczerze, bo nie wiedziałem jak to jest. Teraz rozumiem więcej ale nadal nie wiem czy gdybym siedział nieruchomo bez żadnej intencji fizycznej i coś sobie wyobraził, to czy to miałoby jakiś sens. Chyba nadal nie mam na to odpowiedzi.
Może ta odpowiedź nie istnieje w oderwaniu od konkretnego człowieka. Dla kogoś z długą praktyką czysty obraz mentalny może mieć głębię której ktoś bez tej praktyki nie osiągnie nawet z całym zestawem fizycznych rekwizytów. I odwrotnie.
To brzmi sensownie ale trochę zamyka temat w miejscu gdzie trudno cokolwiek powiedzieć. Jeśli odpowiedź jest zawsze 'zależy od osoby', to jak ktoś taki jak Sylwester ma w ogóle zacząć?
@Marsella Ale to nie jest zamknięcie tematu, tylko wskazanie że nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. Sylwester może zacząć od sprawdzenia jak to działa u siebie. Robisz coś czysto mentalnego, obserwujesz co się dzieje, powtarzasz kilka razy i masz dane. To jest bardziej konkretne niż szukanie teorii która z góry powie jak będzie.
Dobra, to próbuję inaczej zapytać. Czy ktoś tu ma konkretne doświadczenie z czymś co zaczął robić tylko mentalnie, bez niczego fizycznego, i to naprawdę działało przez dłuższy czas? Nie jako jednorazowa rzecz, tylko jako regularna praktyka?
Ja miałam taki okres kiedy przez kilka miesięcy nie miałam dostępu do żadnych swoich rzeczy i całą praktykę prowadziłam wyłącznie mentalnie. Wizualizacje, intencje, struktura którą znałam na pamięć. I tak, działało. Ale zaznaczam że wcześniej przez lata pracowałam z fizycznymi rekwizytami i ta struktura była we mnie zapisana. Nie wiem czy ktoś bez tego bagażu miałby takie same efekty.
@Kometka80 Czyli ty jakby przeniosłaś coś co wcześniej było fizyczne do środka? To nie jest to samo co zaczynanie od zera tylko mentalnie.
@Drozdzia Dokładnie o to mi chodzi. Dlatego nie odpowiedziałam od razu Sylwestrowi, bo moje doświadczenie nie jest bezpośrednią odpowiedzią na jego pytanie. On pyta o punkt startowy, ja opisuję sytuację po latach.
To jest ważne rozróżnienie które pojawia się w różnych tradycjach. W tibetańskim buddyzmie jest mowa o tym że zaawansowane praktyki wizualizacyjne, czyli deity yoga i podobne, są dostępne dopiero po wielu latach bazowej praktyki. Nie dlatego że ktoś zabrania, tylko dlatego że umysł po prostu nie ma jeszcze tej pojemności żeby utrzymać złożoną strukturę wewnętrzną bez kotwicy zewnętrznej.
Ale Sylwester nie pyta o zaawansowane praktyki wizualizacyjne. Pyta o rytuał w myslach. To moze byc cos prosrszego, prawda? Jakas intencja, jakis wewnetrzny gest. Czy do tego tez potrzeba lat przygotowań?
@Ines71 Zależy co rozumiesz przez 'działa'. Jeśli chodzi o subiektywne poczucie że coś zrobiłeś i to ma znaczenie, to nie potrzeba lat. Jeśli chodzi o coś co ma przełożenie poza twoją własną głową, to pytanie jest bardziej otwarte.
Właśnie ta granica między 'działa na mnie' a 'działa w świecie' jest chyba tym gdzie wszyscy się rozchodzimy. Rytuał może mieć sens psychologiczny, porządkujący, nawet terapeutyczny, bez żadnych fizycznych elementów. Ale czy to jest rytuał w sensie magicznym? To już zależy od tego w co ktoś wierzy.
Dobra, powiedzmy że na razie interesuje mnie właśnie ten sens porządkujący, psychologiczny. Czy czysto mentalna struktura może to dać? Bo to jest coś co mogę zweryfikować sam.
W tym sensie jak najbardziej. Struktura mentalna, powtarzalna, z wyraźnym początkiem i końcem, ze świadomą intencją, to jest już coś. Mózg reaguje na rytuały częściowo dlatego że są przewidywalne i dają poczucie sprawczości. To nie musi być fizyczne. Badania Dymitri Xygalatas i jego zespołu z Connecticutu pokazują że już samo wyobrażenie sobie rytuału aktywuje podobne mechanizmy redukcji lęku co rytuał wykonany fizycznie.
@Sonia Skąd to wiesz? Masz jakiś link do tych badań? Bo brzmi ciekawie ale też trochę jak coś co mogłoby być nadinterpretacją.
@Telepatka84 Xygalatas zajmuje się antropologią rytuału, ma kilka publikacji i książkę z 2022 roku. Nie pamiętam konkretnego artykułu z tym wynikiem, ale to był jeden z wątków jego badań nad rytuałami w sytuacjach stresowych. Możesz sprawdzić na ResearchGate.
Czyli naukowcy też się tym zajmują, nie tylko my tutaj. To mi jakoś porządkuje tę rozmowę. Ale mam pytanie: jeśli mózg reaguje podobnie na wyobrażony i fizyczny rytuał, to dlaczego w ogóle mielibyśmy używać fizycznych elementów?
@Marsella Bo 'podobnie' to nie znaczy 'tak samo'. I bo dla wielu osób fizyczny element pomaga w skupieniu, zakotwieniu uwagi. Siedzisz i myślisz, jest dużo łatwiej odpłynąć niż kiedy masz przed sobą świecę albo coś w dłoniach.
Właśnie to. Ja jak próbowałam robić coś czysto w glowie to po chwili myślałam o zakupach. Fizyczny element to dla mnie jest wejście w inny tryb, jakby sygnał że teraz się skupiamy. Bez tego mi nie wychodzi.
@Slonecznica A ja mam odwrotnie, bo jak mam za dużo rzeczy wokół to się rozpraszam. Ale przyznam że mój sposób to lata ćwiczeń żeby się skupić bez bodźców zewnętrznych. Może zaczęłam trochę za bardzo bronić podejścia 'bez niczego' jakby było lepsze, a ono jest po prostu inne.