Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, czego nie potrafię do końca sam rozgryźć. Czy rytuał musi mieć jakiś fizyczny wymiar, żeby w ogóle miał sens? Mam na myśli świece, kadzidła, przedmioty, gesty. A co jeśli ktoś po prostu siedzi i przeprowadza cały rytuał tylko w głowie, w skupieniu, bez żadnego rekwizytu? Czy to jeszcze jest rytuał, czy to już tylko medytacja albo zwykłe myślenie życzeniowe?
To jest tak naprawdę pytanie o to, czym w ogóle jest rytuał. Bo jeśli potraktujemy go jako sekwencję intencjonalnych działań, to działania mogą być przecież wewnętrzne. Mózg nie do końca rozróżnia między wyobrażoną a fizyczną czynnością, przynajmniej na poziomie aktywacji pewnych obszarów. Sportowcy od lat stosują wizualizację jako integralną część treningu i nikt nie pyta, czy to 'prawdziwy' trening. Ale w kontekście rytuałów to rzeczywiście ciekawe, bo tradycyjnie zakłada się, że forma zewnętrzna coś robi z przestrzenią, a nie tylko z człowiekiem.
@Kometka80 No właśnie, ale czy to, co 'robi z przestrzenią', nie jest przypadkiem wyłącznie projekcją tego, co dzieje się wewnątrz? Pytam serio, bo zawsze mnie to gryzło. Jeśli cały efekt rytuału i tak wraca do praktykującego, to po co ten zewnętrzny teatr?
Zewnętrzny teatr, jak to ładnie nazwałaś, ma swoją funkcję, tylko nie zawsze o niej myślimy wprost. Działanie fizyczne angażuje inne warstwy uwagi niż samo wyobrażenie. Kiedy zapalasz świecę, pojawia się zapach, ciepło, dźwięk, całe ciało wchodzi w stan gotowości. W samym myśleniu bardzo łatwo się rozkojarzyć, zwłaszcza na początku. Dlatego fizyczna forma rytuału nie jest tylko dekoracją, ona po prostu pomaga utrzymać spójność całego procesu. Ale to nie znaczy, że bez niej nie można nic osiągnąć.
@Sonia Zgadzam się z tym, co piszesz o wielosensoryczności, ale mam pytanie do Sylwestra. Kiedy piszesz 'rytuał tylko w myślach', to masz na myśli pełną wizualizację krok po kroku, z konkretną sekwencją, czy raczej takie ogólne skupienie intencji? Bo to dwie dość różne rzeczy i odpowiedź na pierwotne pytanie może się mocno zmienić w zależności od tego.
@Igorek93 Dobre pytanie, bo sam do końca nie wiem. Myślałem raczej o tym pierwszym, czyli o przejściu przez konkretne etapy, tylko bez fizycznych elementów. Wyobrażam sobie, że stoję przed ołtarzem, zapalasz świece w głowie, wypowiadasz słowa, tylko że wszystko to się dzieje wewnętrznie. Ale właściwie nie próbowałem tego na serio i zastanawiam się, czy to może w ogóle działać tak samo.
Słyszałam o koncepcji rytuału mentalnego w pracy z jungowskim podejściem do archetypów. Tam chodzi właśnie o to, żeby wyobrażona przestrzeń była tak samo precyzyjnie skonstruowana jak fizyczna. Niektórzy terapeuci pracujący z imaginacją aktywną mówili wprost, że pacjenci doświadczają tej przestrzeni jako realnej, i to nie w sensie metaforycznym. Ciekawi mnie, czy Sylwester ma jakiś konkretny powód, dla którego chce unikać fizycznych elementów, bo to może być ważne dla odpowiedzi.
@Gabka Trochę z ograniczeń praktycznych, trochę z ciekawości. Nie zawsze mam warunki, żeby cokolwiek rozłożyć, zapalić, zająć pokój. I zastanawia mnie, czy taki rytuał 'w biegu', np. w transporcie publicznym albo przed snem w ciemnym pokoju, może mieć porównywalny efekt. Albo czy to w ogóle wchodzi w rachubę.
Z tego co wiem, rytuały mentalne to jest coś, co robią zaawansowani szamani już od tysięcy lat. W wielu tradycjach wierzy się, że sama intencja jest ważniejsza niż forma. Ale nie wiem, czy w transporcie publicznym to w ogóle ma sens, bo tam jest za dużo rozpraszaczy i energetyczny chaos otoczenia.
@Telepatka84 'Energetyczny chaos otoczenia' to dość ogólne sformułowanie. Czy masz na myśli coś konkretnego, bo w różnych tradycjach to różnie wygląda? W buddyjskim podejściu do medytacji praktykuje się właśnie w miejscach publicznych, żeby nie uzależniać się od idealnych warunków. Nie mówię, że to to samo, ale pytanie o wpływ otoczenia jest bardziej złożone.
Poza tym jeśli efekt rytuału zależy od tego, czy stoisz w cichym pokoju czy w autobusie, to trochę to mówi o naturze samego rytuału. Nie twierdzę, że warunki nie mają znaczenia, bo mają. Ale jeśli coś całkowicie się sypie przy byle rozproszeniu, to może warto się zastanowić, co tak naprawdę utrzymywało ten stan skupienia w spokojnych warunkach.
To co teraz piszecie brzmi trochę, jakbyście mówili, że rytuał to głównie technika koncentracji, a nie coś osobnego. Czy nie sprowadza to wszystkiego do psychologii i nic ponad to?
@Drozdzia A czy to musi być albo-albo? Mnie zawsze dziwi ta potrzeba wyraźnego oddzielenia, jakby przyznanie, że coś ma podłoże psychologiczne automatycznie przekreślało inne interpretacje. Herbata jest ciepłą wodą z liśćmi i jednocześnie jest czymś więcej, zależnie od kontekstu.
Wracając do pytania Sylwestra, bo chyba nieco odpłynęliśmy. Jest coś, co nazywa się rytuałem mentalnym albo rytuałem wewnętrznym, i to nie jest wymysł ani skrót drogi. W niektórych szkołach ceremonialnych, np. w Golden Dawn, istniało pojęcie 'astral working', gdzie całe operacje były przeprowadzane wyłącznie na płaszczyźnie wyobrażeniowej, bez żadnych fizycznych elementów. Traktowano to nie jako gorszy wariant, ale jako oddzielną, wymagającą formę pracy. Kluczowe było zachowanie dokładnej sekwencji, tak samo jak w rytuałach fizycznych.
@Igorek93 I właśnie to jest interesujące, bo mówisz o sekwencji. Jak mózg sam sobie skróci albo pominie etap, tego nie ma jak skontrolować. Przy fizycznym rytuale brakująca świeca jest od razu widoczna. Myślisz, że to jest główna trudność w rytuałach czysto mentalnych?
@Gabka Tak, to jest jedna z głównych trudności, ale jest też inna. Wyobraźnia ma tendencję do dryfu, nagle jesteś w połowie rytuału i myślisz, co zjeść na kolację. Fizyczny przedmiot, gest, słowo wypowiedziane na głos, to wszystko są kotwice, które trzymają uwagę przy sekwencji. Bez nich trzeba mieć naprawdę stabilną koncentrację, żeby przejść przez cokolwiek spójnie. I to jest chyba odpowiedź na pytanie z pierwszego posta, można, ale trzeba wiedzieć, czego się podejmuje.
Czytam wątek i mam pytanie trochę z boku. Czy nie jest tak, że rytuał mentalny wymaga po prostu dużo więcej doświadczenia z jakąkolwiek formą pracy z wyobraźnią? Bo jak ktoś nigdy nie ćwiczył wizualizacji, to wyobrażenie sobie spójnej, wieloetapowej sekwencji może być naprawdę trudne. To nie jest coś, co przychodzi naturalnie.
To znaczy, że zanim spróbuję robić cokolwiek tylko w głowie, powinienem najpierw mieć jakieś doświadczenie z wizualizacją jako taką? Zastanawiam się, od czego w ogóle zacząć, żeby to miało jakiś sens, a nie było tylko siedzeniem z zamkniętymi oczami i błądzeniem myślami.
Mam podobne pytanie bo też mi się zdarza że nie mam warnkow do normalengo rytuału i czesto sie zastnaiwam czy nie mozna tego jakoś inaczej. Jedna rzecz która mi pomogła to nagranie własnego głosu gdzie czytam kolejne etapy. Wtedy słucham nagrania i mam prowadnicę przez cały proces. Nie wiem czy to jest jakiś prawdziwy rytuał czy tylko trick ale mi pomaga skupic sie.
@Ines71 Nagranie głosu to całkiem sensowne wyjście, bo dźwięk własnego głosu robi coś innego niż czytanie tekstu oczami. Rozumiem, że stosujesz to jako swego rodzaju przewodnik przez kolejne kroki? Ciekawi mnie, czy ten głos wypowiada same etapy, czy też opisuje np. wyobrażoną przestrzeń, atmosferę, to co 'widzisz' w trakcie.
Głos wypowiada same etapy, krótko, coś w stylu 'teraz wyobraź sobie płomień świecy przed sobą' i czekam chwilę, potem następna instrukcja. Nie opisuję szczegółowo co mam czuć, bo to mi przeszkadza, wolę żeby mój umysł sam to dookreślił. Ale pytanie Kometki jest dobre, bo zastanawiam się teraz czy nie powinnam jednak więcej opisywać, może bez tego to zbyt ogólne?
@Ines71 Właściwie to zależy od tego, jak ty funkcjonujesz w wyobraźni. Niektórzy potrzebują dużo szczegółów, żeby coś poczuli jako realne, innym nadmiar instrukcji zaciera własny obraz. Nie ma tu jednej odpowiedzi. Ciekawi mnie jednak co innego, czy nagranie zatrzymujesz, jeśli potrzebujesz chwili dłużej na jakimś etapie, czy puszczasz ciągiem?
Słuchajcie, a ten wątek z nagraniem głosu to mnie zaczyna ciekawić pod innym kątem. Jeśli słyszysz własny głos z zewnątrz, to czy to nadal jest rytuał czysto mentalny? Gdzieś pojawia się element fizyczny, dźwięk w uchu, urządzenie, które odtwarza. Nie mówię że to źle, pytam serio gdzie przebiega ta granica.
@Drozdzia To jest dobra obserwacja i nie ma na nią prostej odpowiedzi. Można by powiedzieć, że już intencja jest fizyczna w tym sensie, że zachodzi w mózgu, który jest materialny. Pytanie czy granica między rytuałem mentalnym a fizycznym to pytanie o nośnik, czy o to, co jest w centrum praktyki. Nagranie głosu jest pomocą techniczną, nie samym rytuałem, podobnie jak zegar, który odmierza czas medytacji.
Mnie bardziej zastanawia co Marsella napisała kilka postów wyżej o doświadczeniu z wizualizacją. Czy to znaczy, że ktoś bez tego zaplecza w ogóle nie powinien próbować? Bo to brzmi trochę jak zaklęty krąg, żeby ćwiczyć rytuały mentalne, musisz umieć wizualizować, a żeby umieć wizualizować, musisz ćwiczyć. Od czego w takim razie się zaczyna?
@Gabka Nie twierdziłam że nie powinien, bardziej że bez żadnego treningu wyobraźni to będzie trudne i frustrujące. Zaklęty krąg można przerwać zaczynając od czegoś bardzo prostego, nie od pełnego rytuału. Wyobrażanie sobie jednej rzeczy, przez minutę, codziennie, to już coś buduje. Ale mam pytanie do Igorka, bo wspominał o Golden Dawn i astral working, czy tam jest jakaś opisana ścieżka do tego jak się tego w ogóle uczyć?
@Marsella W Golden Dawn było dość konkretne podejście, zaczynało się od ćwiczeń z bardzo prostymi formami geometrycznymi, trójkąt, krzyż, pentagram, i próby utrzymania obrazu przez określony czas. Dopiero gdy ktoś mógł przez kilka minut trzymać wyraźny obraz bez dryfu, przechodził do bardziej złożonych struktur. Nie wiem na ile to dziś jest dostępne, bo większość oryginalnych materiałów jest w angielskim i nie zawsze przetłumaczona rzetelnie.
Brzmi to sensownie z tymi prostymi kształtami, ale mam pytanie praktyczne. Jak wiesz, że trzymasz obraz bez dryfu? Przecież nie ma żadnego zewnętrznego weryfikatora, sam sobie możesz powiedzieć że szło świetnie, a tak naprawdę przez połowę czasu myślałeś o czymś innym. Czy jest jakiś sposób żeby to ocenić uczciwie?
To jest naprawdę uczciwe pytanie i nie ma na nie idealnej odpowiedzi. Część szkół proponowała prowadzenie dziennika zaraz po ćwiczeniu, co widziałem, jak długo, kiedy się urwało, co mnie wyciągnęło. Z czasem zaczynasz rozpoznawać własne wzorce. Ale masz rację, że to samoocena i może być zniekształcona. Stąd m.in. wartość pracy z nauczycielem albo grupą, gdzie można porównać doświadczenia.
Ten dziennik to rzecz, która naprawdę działa, ale pod warunkiem że prowadzisz go uczciwie, a nie piszesz jak ci się wydawało, że powinno być. Sama przez długi czas opisywałam ćwiczenia zbyt optymistycznie i dopiero gdy zaczęłam pisać dosłownie to co pamiętam, zobaczyłam ile faktycznie dryfowałam. Nie jest to przyjemne odkrycie, ale przydatne.
@Sonia Jak to wyglądało w praktyce, bo chodzi mi o to co dokłanie zapisujesz? Czy to jest opis sceny którą widziałaś, czy bardziej jak się czułaś, czy może obie rzeczy? Próbowałam sama prowadzić coś takiego ale nie wiedziałam jak to strukturować i rzuciłam po tygodniu.
@Ines71 Pierwsze co, to natychmiast po ćwiczeniu, zanim zaczęłam cokolwiek analizować. Potem trzy rzeczy, co widziałam i na jak długo konkretne obrazy były stabilne, kiedy świadomość odeszła i co ją zabrało, oraz co czułam w ciele, bo to jest osobna warstwa. Struktura nie musi być skomplikowana, chodzi o to żeby pisać zanim zaczniemy to edytować w głowie.
Właściwie to co piszecie o dzienniku i dryfie, to jest coś co mnie zawsze zastanawiało. Czy ktoś próbował rytuałów mentalnych w stanie między snem a jawą, bo tam wyobraźnia sama produkuje obrazy i może łatwiej utrzymać całość? Czytałam że w tradycjach tybetańskich coś takiego jest wykorzystywane, że praktykuje się w tym stanie właśnie dlatego że umysł jest inaczej ustawiony.
@Telepatka84 Stan hipnagogiczny, bo tak się to fachowo nazywa, faktycznie ma inne właściwości i część tradycji go używa. Ale to jest trochę inna rozmowa niż rytuał mentalny w sensie celowego, sekwencyjnego działania. W tym stanie trudno jest utrzymać zamierzoną strukturę, obrazy pojawiają się raczej same niż na żądanie. Czy chodzi ci o coś co sama próbowałaś, czy bardziej teorię?
Próbowałam raz czy dwa, ale zawsze zasypiałam zanim dotarłam do połowy. Nie wiem czy to kwestia zmęczenia czy tego że w ogóle nie mam na to jak się nie zdrzemnąć. Może to nie jest dla mnie.
Wracam do tego co Lurisk napisał o granicy między mentalnym a fizycznym, bo nie daje mi spokoju. Jeśli intencja jest już fizyczna bo zachodzi w mózgu, to czy to nie znaczy że pytanie Sylwestra w ogóle nie ma sensu? Że nie ma czegoś takiego jak rytuał czysto mentalny, bo zawsze jest jakiś fizyczny nośnik?
@Drozdzia Tak by wynikało z bardzo materialistycznego spojrzenia i nie mówię że jest błędne. Ale pytanie Sylwestra miało chyba sens praktyczny, nie metafizyczny. Czy można uzyskać podobny efekt bez fizycznych rekwizytów i akcji zewnętrznych. I na to pytanie odpowiedź nie jest tak oczywista jak sugerowałoby sprowadzenie wszystkiego do neuronów.
Mnie się wydaje że pytanie Sylwestra jest po prostu pytaniem o minimalny zakres praktyki. Nie o to czy myśl jest fizyczna czy nie, ale o to co jest konieczne a co jest tylko wygodą albo pomocą. I na to pytanie chyba wciąż nie mamy dobrej odpowiedzi w tym wątku, bo każdy mówi o czym innym.
Właśnie, bo jak czytam całą tę dyskusję, to mam wrażenie że nie wiadomo. Albo inaczej, że to zależy od zbyt wielu czynników żeby powiedzieć tak albo nie. Co mnie trochę frustruje, bo miałem nadzieję że da się to jakoś ogólnie ustalić. Może jednak nie.
Myślę że odpowiedź jest po prostu inna dla różnych ludzi i różnych celów rytuału. Ktoś kto ma lata praktyki z pełnymi fizycznymi rytuałami i dobrą wyobraźnię może sobie pozwolić na skróty. Ktoś zaczynający prawdopodobnie potrzebuje tych zewnętrznych kotwic o których Igorek pisał. Ale to nie znaczy że mentalny rytuał nie działa, tylko że ma inne wymagania wejściowe.
@Olaf86 Ale właśnie to 'prawdopodobnie potrzebuje kotwic' to jest ciekawa rzecz. Skąd wiadomo kiedy się jest już po tym etapie? Bo nie wyobrażam sobie żeby ktoś sam z siebie wiedział, że już może odpuścić fizyczne elementy i to zadziała.
@Drozdzia Ja myślę że to po prostu przychodzi przez eksperymentowanie. Próbujesz bez świecy, patrzysz co się dzieje. Albo się coś zmienia albo nie. Nie ma innej drogi niż testowanie na sobie.
To nie jest kwestia wiedzenia, bardziej odczuwania. Kiedy zaczynasz prowadzić rytuał fizycznie i widzisz że twoja uwaga jest bardziej przy samych czynnościach niż przy intencji, to sygnał że coś można skrócić. Ale to wymaga pewnej obserwacji siebie podczas praktyki, nie po fakcie.
Jest jeszcze jeden aspekt którego w tym wątku prawie nie ruszyliście. Rytuał mentalny bez żadnego fizycznego zakotwiczenia musi gdzieś żyć, musi mieć jakąś strukturę wewnętrzną. W tradycyjnych systemach ta struktura była nadawana właśnie przez sekwencję fizycznych czynności. Pytanie co zastępuje tę sekwencję gdy wszystko jest w głowie.
@Igorek93 A co w takim razie może zastępować tę sekwencję? Oddech? Liczenie? Jakieś wewnętrzne słowa które się powtarza?
@Gabka Tak, oddech jest jednym z elementów który wiele tradycji używa jako wewnętrzny metronom. Ale też sama logika narracyjna, rytuał ma wstęp, środek i koniec, i to można utrzymać mentalnie jeśli bardzo wyraźnie się te trzy fazy rozróżnia. Problem jest gdy granice się rozmywają i nie wiadomo czy się jeszcze jest w rytuale czy już myśli się o obiedzie.
To jest chyba sedno całego pytania które zadałem. Bo jak sobie wyobrażam rytuał tylko w myślach, to widzę że nie mam żadnego punktu startowego ani końcowego. Jakbym miał zacząć gotować bez przepisu i bez składników. Coś się da zrobić, ale nie wiem co.
Ja zawsze traktuję oddech jako reset między fazami. Trzy głębokie oddechy przed, trzy po. To jest na tyle fizyczne że zaznacza granicę, ale na tyle subtelne że nie wychodzi poza głowę. Choć technicznie to jest już coś fizycznego, ciało pracuje.
@Sonia A czy uważasz że ten oddech jest konieczny, czy to po prostu twój sposób? Bo mnie zastanawia czy ktoś w ogóle może skutecznie rozgraniczyć fazy rytuału bez żadnego fizycznego markera.
@Drozdzia Szczerze? Nie wiem czy bez żadnego markera się da. Myślę że zawsze jest coś, nawet jeśli to jest tylko zmiana tonu wewnętrznego głosu albo chwila ciszy. Może granica nigdy nie jest zupełnie czysto mentalna.