Ja mam odwrotne doświadczenie niż Gabka i to jest może właśnie argument za tym żeby w ogóle próbować, bo nie wiesz jak jest u ciebie zanim nie sprawdzisz. Mnie fizyczne elementy rozpraszały, bo zaczynałam myśleć o samych elementach. Bez nich byłam bardziej skupiona na tym co chciałam żeby się działo.
@Slonecznica To ciekawe, bo to by sugerowało że pytanie z tytułu tego wątku jest w pewnym sensie źle postawione. Nie chodzi o to czy rytuał mentalny jest możliwy jako taki, tylko o to czy jest możliwy dla mnie, z moim sposobem myślenia i skupiania uwagi.
@Telepatka84 Trochę tak, ale nie całkiem. Są tradycje gdzie odpowiedź jest bardzo konkretna, że forma zewnętrzna jest konieczna bo jest nośnikiem intencji, i nie ma tu pola do tego że może dla ciebie wystarczy myślenie. Więc zależy od kontekstu w którym ktoś pracuje.
@Sonia Które konkretnie tradycje? Bo to brzmi jakbyś miała na myśli coś konkretnego. Dla mnie na przykład w części tradycji ceremonialnych forma jest dokładnie środkiem do celu, a nie celem samym w sobie, i są w tej samej tradycji ścieżki pracy wewnętrznej które nie zakładają żadnego fizycznego gestu.
@Igorek93 Myślę głównie o tradycjach gdzie rytuał jest rozumiany jako akt sakramentalny, gdzie forma ma charakter obiektywny niezależnie od stanu wewnętrznego odprawiającego. Część tradycji katolickich, część starszych form ceremonialnych. Tam intencja jest ważna ale niewystarczająca bez działania. Ale masz rację że to nie jest jedna odpowiedź dla wszystkich ścieżek.
To rozróżnienie między rytuałem jako aktem subiektywnym i rytuałem jako aktem obiektywnym jest może kluczem do całej dyskusji. Jeśli ktoś pracuje w ramach tradycji gdzie rytuał ma działać niezależnie od stanu wewnętrznego, to pytanie z tytułu wątku ma jasną odpowiedź negatywną. Ale jeśli ktoś pracuje poza taką tradycją albo buduje własną praktykę, to jest zupełnie inna sytuacja.
Czytam tę dyskusję od dawna i mam pytanie, może naiwne. Czy jeśli ktoś nie ma żadnej konkretnej tradycji i robi rzeczy po swojemu, to w ogóle ma sens pytać o to czy rytuał mentalny działa? Bo skoro sam ustala reguły, to sam decyduje co działa.
@Agnese91 To nie jest naiwne pytanie, tylko całkiem poważne. I myślę że nie do końca tak jest, bo nawet jeśli ktoś buduje własną praktykę, to działa w jakimś kontekście psychologicznym który nie jest do końca jego wyborem. Może na przykład potrzebować zewnętrznej struktury bez względu na to co sobie powie że reguły sam ustala.
Agnese, ale właśnie to jest dla mnie pytanie praktyczne. Ja nie jestem w żadnej tradycji. Robię to po swojemu. I właśnie dlatego nie wiem gdzie szukać odpowiedzi, bo nie ma żadnego zewnętrznego autorytetu który mi powie tak albo nie. Zostaje mi albo próbowanie albo dyskusja taka jak ta, i okazuje się że dyskusja też nie daje jednej odpowiedzi, tylko więcej pytań. Co niekoniecznie jest złe.
Czytam tę dyskusję i mam pytanie do Sylwestra - mówisz że robisz to po swojemu i nie ma zewnętrznego autorytetu. Ale skąd w ogóle wziąłeś te formy które stosujesz? Bo jeśli gdzieś je podejrzałeś, przeczytałeś, to jednak jakiś kontekst jest, nawet jeśli nie czujesz się częścią żadnej tradycji.
@Micela Dobre pytanie i trochę mnie przyłapałaś. Pewnie wziąłem z różnych miejsc, trochę z czytania, trochę z intuicji, trochę z prób i błędów. Ale to nadal nie jest jedna tradycja, tylko jakiś miks. I właśnie dlatego nie mam wewnętrznego autorytetu który powie mi czy coś jest zrobione poprawnie. Mam tylko własne poczucie że coś działało albo nie.
To co opisuje Sylwester ma nawet swoją nazwę w badaniach, bricolage religijny. Claude Lévi-Strauss używał tego terminu do opisu tworzenia nowych struktur z dostępnych fragmentów. W kontekście współczesnej duchowości to jest już temat akademicki, bo mnóstwo ludzi buduje własne praktyki właśnie przez mieszanie elementów. Pytanie tylko czy taki miks ma tę samą spójność co tradycja która wyrosła przez setki lat.
@Igorek93 A czy ta spójność jest konieczna? Bo można by argumentować że tradycja też była kiedyś bricolage i po prostu miała więcej czasu żeby okrzepnąć. Każda tradycja skądś wzięła elementy.
@Drozdzia Tak, ale przez to okrzepnięcie przeszła przez filtr pokoleń praktykujących, którzy sprawdzali co działa a co nie w konkretnych warunkach. Miks zrobiony przez jedną osobę w ciągu kilku lat tego nie ma. To nie znaczy że jest gorszy, ale ma inną podstawę.
Wrócę trochę do wcześniejszego wątku, bo mam wrażenie że dyskusja o tradycjach i bricolage trochę oddala nas od pytania z tytułu. Pierwotne pytanie było o to czy rytuał może być czysto mentalny. I chyba nie doszliśmy jeszcze do tego czy ktoś w tej dyskusji faktycznie próbował robić to długoterminowo i co z tego wyszło. Bo mamy dużo teorii, a mało konkretnych doświadczeń.
Ja próbowałam przez jakieś dwa tygodnie robić tylko mentalne i mogę powiedzieć tyle, że na początku było dobrze, a potem coraz trudniej utrzymać tę samą jakość skupienia. Jakby bez fizycznych elementów nie było żadnego sygnału że zaczynam i kończę, i to się zlewało z normalnym myśleniem. Nie wiem czy to przez brak tradycji czy po prostu mój sposób działania.
@Slonecznica Właśnie to zlewanie się z normalnym myśleniem to jest coś co czułam podobnie. Rytuał powinien być jakoś oddzielony od reszty dnia, a bez fizycznych markerów ta granica była dla mnie za płynna. Jak to u ciebie wyglądało po tych dwóch tygodniach, skończyłaś eksperyment czy coś zmieniłaś?
@Gabka Zaczęłam dorzucać małe rzeczy, najpierw tylko konkretną pozycję siedzącą, potem konkretne miejsce. I to już trochę pomagało. Więc może nie chodzi o fizyczne elementy jako takie, tylko o jakiś sygnał dla ciała i głowy że to jest ten moment.
To co mówi Slonecznica pasuje do tego jak działa kotwiczenie w NLP, konkretny bodziec fizyczny jako wyzwalacz stanu. Więc może pytanie nie powinno brzmieć czy rytuał bez fizycznych elementów jest możliwy, tylko czy można stworzyć wystarczająco silne kotwice mentalne żeby działały tak samo jak fizyczne.
@Telepatka84 Tylko że NLP i tradycje ezoteryczne mają zupełnie różne założenia co do tego czym jest rytuał. Dla NLP to psychologiczny trigger, dla innych to coś więcej. Jeśli ktoś pracuje w ramach myślenia że rytuał zmienia coś poza nim, to kotwica mentalna tego nie zastąpi z definicji, bo jest tylko wewnętrzna.
To jest dokładnie to rozróżnienie które próbowałam wcześniej wprowadzić. Rytuał jako akt subiektywny i rytuał jako akt który ma charakter obiektywny. I nie można przeskakiwać między tymi dwoma ramami bez zmiany fundamentalnych założeń. Jeśli ktoś wierzy że rytuał zmienia coś w świecie zewnętrznym, to musi zdecydować czy myśl może to zrobić. I to jest pytanie metafizyczne, nie techniczne.
@Sonia A jak ktoś nie ma spójnej odpowiedzi na to pytanie metafizyczne? Bo Sylwester pisał że robi to po swojemu i nie jest pewien co wierzy. Czy to znaczy że taki rytuał mentalny u niego po prostu nie będzie miał żadnego gruntu pod nogami?
Agnese, chyba tak to wygląda i właściwie to jest niekomfortowe ale uczciwe. Nie wiem co wierzę o tym jak to działa. I może właśnie dlatego to pytanie mnie nie opuszcza. Bo jeśli nie wiem po co formy, to nie wiem czy ich brak jest problemem.
a ja sie zastanawiam czy to ze ktos nie wie co wierzy to naprawde przeszkoda, bo u mnie tez jest tak ze nie mam jednej odpowiedzi i jakosc moich praktyk sie rozni, ale nie wiem czy to przez brak przekonania metafizycznego czy zwykly brak skupienia w danym dniu
@Ines71 Myślę że to są dwa osobne pytania i łatwo je ze sobą mieszać. Jedno to kwestia skupienia i praktyczna jakość wykonania, a drugie to kwestia tego w co się wierzy co do mechanizmu. Można mieć doskonałe skupienie i nie wierzyć w nic metafizycznego, i odwrotnie. Twoje pytanie brzmi jak dotyczy tego pierwszego, a Sylwester pyta chyba bardziej o to drugie.
Jest jeszcze trzecia warstwa której tu nie dotknęliśmy. Nawet jeśli ktoś nie wierzy w żaden obiektywny mechanizm, rytuał może działać przez to co w psychologii nazywa się efektem dramatyzacji, nadawaniem zdarzeniu wagi przez jego oprawę. Badania Connortonów i innych nad rytuałem jako memorią społeczną pokazują że sama forma nadaje wydarzeniu rangę. Mentalny rytuał tej rangi nie ma bo nikt poza tobą nie może tego potwierdzić.
@Igorek93 Ten wątek społeczny jest ciekawy, bo większość tej dyskusji zakładała że rytuał jest prywatny. Ale historycznie rytuały były publiczne właśnie dlatego że świadkowie byli częścią mechanizmu. Świadkowie nadawali im skuteczność, utrwalali znaczenie. Czysto mentalny rytuał jest z definicji bez świadków, więc jest pozbawiony tej warstwy od początku.
Ale to nie jest argument za tym że prywatny rytuał jest niemożliwy, tylko że jest inny rodzaj rytuału. Medytacja buddyjska jest rytuałem prywatnym i nikt nie kwestionuje jej jako kategorii. Pytanie Sylwestra brzmi czy ta prywatność może być całkowicie mentalna, bez ciała, bez oddechu, bez żadnego fizycznego zaangażowania. I to jest nadal otwarte.
Właściwie to mam podobne pytanie co Sylwester, tylko z innej strony. Są sytuacje kiedy nie można zrobić nic fizycznego, nie ma czasu, miejsca, warunków. I zastanawiałam się czy w takich momentach coś czysto mentalnego ma sens jako substytut, albo czy lepiej po prostu poczekać na warunki. Bo może niedokończone lepiej niż źle zrobione?
@Marsella To pytanie o substytut jest dla mnie ważne, bo trochę zmienia perspektywę. Dotąd rozmawialiśmy czy rytuał mentalny jest pełnoprawny sam w sobie, a ty pytasz czy ma sens jako zastępstwo kiedy nie ma warunków. To są chyba dwa różne pytania.
@Marsella Dla mnie to nie jest substytut, to jest po prostu inny tryb pracy. Jak ktoś jeździ samochodem i musi gdzieś dotrzeć pieszo, to nie mówi że chodzi jako substytut jazdy. Po prostu idzie. Pytanie czy w obu przypadkach dociera do tego samego miejsca, i to już zależy od tego co rozumiemy przez cel.
@Kometka80 Ta analogia z samochodem trochę liczy, ale trochę nie. Bo w przypadku fizycznego przemieszczania się cel jest obiektywny i weryfikowalny, dotarłem albo nie. W przypadku rytuału cel zależy od tego co jest celem, i to jest kwestia otwarta. Dlatego trudno powiedzieć czy oba tryby prowadzą do tego samego.
Marsella, ja też o tym myślałem. Bo w życiu zdarzają się momenty kiedy coś powinno się zrobić a nie można. I nie wiedziałem czy lepiej zrobić coś okrojonego mentalnie czy poczekać na odpowiedni moment. Ostatecznie robiłem jedno i drugie w różnych sytuacjach i nie wiem czy to był dobry wybór.
No właśnie, bo mnie interesuje konkretna sytuacja. Czasem jestem w miejscu gdzie nie mogę zapalić czegokolwiek, nie mam przy sobie żadnych przedmiotów, jest hałas dookoła. I zastanawiam się czy w takim kontekście coś czysto wewnętrznego cokolwiek robi, czy to tylko samopocieszenie.
@Marsella A co rozumiesz przez to że coś robi? Bo jeśli chodzi o efekt wewnętrzny, czyli zmianę stanu, skupienie, poczucie że się coś zrobiło, to moje doświadczenie mówi że tak, coś się dzieje. Ale jeśli pytasz o efekt na zewnątrz, to nie wiem.
mam podobnie jak marsella, nie zawsze mam warunki i czasem robiłam takie krótkie rzeczy w myslach i czułam ze cos sie zmienilo we mnie ale nie wiem czy to nie jest tylko autosugestia i czy to ma znaczenie ze to autosugestia jesli efekt jest realny
@Ines71 To pytanie o autosugestię wraca w tej rozmowie kilka razy i myślę że warto je postawić wprost. Jeśli autosugestia zmienia stan psychiczny, a zmiana stanu psychicznego zmienia zachowanie, a zmiana zachowania zmienia okoliczności zewnętrzne, to czy to jest jeszcze tylko autosugestia? Granica robi się dość płynna.
Ten wątek z autosugestią jest o tyle ciekawy że tradycje które rytuały konstruowały nie rozróżniały między psychologicznym a metafizycznym efektem tak jak my to robimy. Dla praktykującego szamana czy kapłanki działanie było jedno i drugie naraz. To my potem podzieliliśmy to na kategorie.
@Lurisk Ale to chyba nie znaczy że podział jest sztuczny, tylko że nie był wcześniej wyartykułowany. Ludzie nie mieli pojęcia o bakteriach i też chorowali, brak kategorii nie znaczy że kategoria nie istnieje.
@Drozdzia Tutaj porównanie z bakteriami trochę kuśtyka, bo bakterie są weryfikowalne empirycznie. Pytanie o to czy efekt metafizyczny istnieje niezależnie od obserwatora jest innego rodzaju. Możemy dyskutować o tym w nieskończoność bez rozstrzygnięcia.
Wróćmy do Marselli, bo jej pytanie jest bardziej praktyczne i konkretne. Jeśli nie ma warunków, to co się robi? Moim zdaniem jest różnica między rytuałem a intencją. Można mieć intencję zawsze i wszędzie. Rytuał wymaga pewnej formy. Mentalna forma też jest formą, ale wymaga treningu żeby być wystarczająca.
@Sonia A ile tego treningu? Bo mam wrażenie że w tej dyskusji ciągle pada że trzeba czegoś więcej, trzeba treningu, trzeba doświadczenia, trzeba warunków. A jak ktoś nie ma czasu na trening mentalny to co, po prostu nie ma dostępu?
@Serpentynka Nikt tu nie mówi o zamkniętym dostępie, tylko o tym że różne poziomy skupienia dają różne efekty. To nie jest elitaryzm, to jest po prostu opis tego jak działa uwaga. Żeby biec maraton też nie wystarczy chcieć, trzeba trenować nogi. To nie znaczy że chodzenie jest niedostępne.
Właściwie to mi się wydaje że ta dyskusja trochę za bardzo komplikuje prostą sprawę. Intencja jest zawsze dostępna, forma pomaga, ale nie jest konieczna. Każdy kto praktykuje dłużej wie że jest faza kiedy fizyczne rzeczy są potrzebne i faza kiedy stają się opcjonalne.
@Halszeczka.x Ale skąd wiesz że to jest faza a nie po prostu przyzwyczajenie do skrótu? Pytam serio, bo zastanawiam się czy to co czujemy jako zaawansowanie to nie jest czasem raczej wzrost tolerancji na niższą jakość skupienia i nazywamy to progresem.
Gabka, to jest dobre pytanie i trochę niepokojące. Jak w ogóle odróżnić że coś działa lepiej bo osiągnęłam głębszy poziom od tego że po prostu przyzwyczaiłaś się i przestałaś to kwestionować?
No to jest pytanie o weryfikację i chyba nie ma tu jednej metody. Ale można obserwować efekty w czasie, porównywać okresy z pełnymi rytuałami i bez, i wyciągać własne wnioski. Subiektywne, ale to jedyne co mamy.
@Telepatka84 Tylko że efekty w życiu zależą od mnóstwa zmiennych i ciężko izolować jedną. Coś się zmienia, ale czy przez rytuał czy przez to że zadbałem o sen, zmieniłem pracę, przypadkowo spotkałem kogoś ważnego, to bardzo trudno rozplątać.
to moze w ogole nie chodzi o izolowanie zmiennych tylko o to jak sie czujemy w procesie, ze mamy jakas praktyke i ona nam daje grunt pod nogami, nawet jesli nie da sie udowodnic ze ona robi to a nie tamto
@Ines71 I to chyba jest najbliżej prawdy, bo inaczej wpadamy w pętlę, gdzie każdy efekt można podważyć metodologicznie. Ale mnie wciąż coś gryzie w tym co piszesz o gruncie pod nogami. Czy ten grunt to jest efekt rytuału, czy efekt tego że w ogóle masz jakąś praktykę, jakikolwiek rytuał? Bo jeśli drugie, to chyba nie ma znaczenia czy robisz go w głowie czy z kadzidłem.
Właśnie sobie myślę że ta dyskusja od początku kręci się wokół tego czy mentalne zastępuje fizyczne, ale może w ogóle nie o to chodzi. Może pytanie powinno brzmieć: kiedy forma fizyczna coś dodaje, a nie czy jest konieczna. Bo to są dwa różne pytania i odpowiedzi też będą różne.
@Drozdzia Dobra uwaga, rzeczywiście te pytania zostały sklecone w jedno. Dla mnie forma fizyczna dodaje przede wszystkim granicę czasową, wiem kiedy zaczęłam i kiedy skończyłam. W samym mentalnym jest ryzyko że to się rozlewa, zaczyna się i nigdy do końca nie wiadomo czy się skończyło, czy jeszcze trwa w tle.
@Kometka80 To jest jeden z rzadko omawianych problemów praktycznych i znam go z własnego doświadczenia. W niektórych tradycjach zamknięcie rytuału jest traktowane jako równie ważne jak jego otwarcie, właśnie dlatego że intencja bez wyraźnego zamknięcia może się rozciągać i zaburzać stan normalny. W formie mentalnej to zamknięcie jest trudne do przeprowadzenia, bo nie ma żadnego fizycznego momentu który byłby sygnałem dla psychiki że koniec.
To co Kometka pisze o granicy jest ciekawe, bo ja właśnie tego szukałem kiedy zadawałem to pytanie na początku. Chodzi mi o to, że rytuał w głowie jest trudniejszy do zamknięcia. Jak zapalasz świeczkę i ją gasiszz, to wiesz że koniec. Jak robisz coś tylko myślami, to skąd wiesz że przestałeś? Czy to w ogóle ma sens jako pytanie?