No i właśnie Drozdzia sama doszła do tego co Kometka mówiła wcześniej. Brak fizycznych elementów nie jest ani lepszy ani gorszy, jest po prostu bardziej wymagający na początku dla większości ludzi. Pytanie Sylwestra jest więc jak najbardziej zasadne, tylko odpowiedź brzmi: spróbuj, ale wiedz że może być trudniej niż myślisz.
Czytam tę rozmowę od początku i mam takie wrażenie że wszyscy zakładają że rytuał musi 'działać' w jakimś mierzalnym sensie. A co jeśli samo robienie go jest celem? Że nie chodzi o efekt zewnętrzny tylko o sam akt?
@Szafirowa To jest właściwie osobna filozofia rytuału. W niektórych tradycjach shinto na przykład rytuał jest ważny dlatego że jest, nie dlatego że coś zmienia. Jego wykonanie jest samo w sobie wartością. Ale to coś zmienia perspektywę na całą tę dyskusję, bo jeśli tak, to pytanie Sylwestra o 'działanie' staje się trochę inaczej postawione.
To co Szafirowa napisała na końcu jest dla mnie kluczowe w tej całej dyskusji. Jeśli sam akt jest celem, to pytanie Sylwestra nabiera zupełnie innego wymiaru. Bo wtedy nie chodzi o to czy mentalne działa tak samo jak fizyczne, tylko czy mentalne może być w ogóle aktem w pełnym tego słowa znaczeniu. I tutaj mam wątpliwości.
@Lurisk Czemu masz wątpliwości? Myślę, że coś możesz rozwinąć, bo zostawiłeś to w połowie.
@Szafirowa Chodzi mi o to, że akt w tradycyjnym rozumieniu rytuału jest zawsze czymś co angażuje ciało, gest, głos, ruch. Nawet cisza w rytuale jest ciszą ciała, nie tylko umysłu. Czysto mentalne... nie wiem czy to jest akt czy raczej stan.
To jest ciekawe rozróżnienie, akt versus stan. Ale zastanawiam się czy to rozróżnienie ma sens poza akademickim kontekstem. Jak to przekłada się na praktykę? Bo dla kogoś kto siedzi i świadomie prowadzi przez jakąś strukturę myślową, z wyraźnym początkiem i końcem, subiektywnie to jest akt.
@Igorek93 Subiektywnie tak, ale subiektywne i obiektywne to różne rzeczy. Chociaż szczerze mówiąc nie wiem czy w kontekście rytuału ta granica jest aż tak ostra. Mamy takie tradycje gdzie praktyka wewnętrzna jest traktowana na równi z zewnętrzną, albo nawet wyżej.
No właśnie, w sufizmie na przykład jest zikr zewnętrzny i wewnętrzny, i ten wewnętrzny jest uważany za głębszy, nie za gorszy zamiennik kiedy brakuje czasu. Więc argument że fizyczne jest bardziej prawdziwe niekoniecznie się broni w każdej tradycji.
@Gabka A skąd wiesz o sufizmie? Bo ja coś tam czytałam ale nie miałam pojęcia że to tak działa z tym podziałem.
@Drozdzia Trafiłam na to jakiś czas temu, szukałam czegoś zupełnie innego i wylądowałam na artykule o praktykach pamiętania Boga w islamie mistycznym. Nie twierdzę że jestem ekspertem, ale ten podział wewnętrzny i zewnętrzny był tam dość wyraźnie opisany.
To co Gabka mówi o sufizmie jest dla mnie trochę nowe i ciekawe. Ale wracając do mojego pytania, bo chyba za bardzo odpłynęliśmy, zastanawiam się czy jest jakaś minimalna struktura którą powinien mieć rytuał mentalny żeby w ogóle mógł być nazwany rytuałem, a nie po prostu rozmyślaniem.
To jest dobre pytanie i myślę że właśnie tutaj tkwi sedno. Jak u mnie to wyglądało w praktyce, to była właśnie ta struktura. Wiedziałam kiedy zaczynam, wiedziałam co robię w środku, i wiedziałam kiedy kończę. To nie było luźne myślenie o czymś. To było bardziej jak przejście przez znany mi korytarz w ciemności, punkt po punkcie.
@Kometka80 To piękne porównanie z tym korytarzem. Ale jak wyznaczyłaś ten punkt startowy i końcowy bez żadnego fizycznego sygnału? Bo mi się wydaje że właśnie to jest najtrudniejsze, bo myśl może płynnie przejść w coś innego i nie wiesz kiedy rytuał się skończył a kiedy zaczęłaś myśleć o zakupach.
@Marsella Dokładnie tak, i właśnie dlatego mówiłam że u mnie działało bo miałam wcześniej zakorzenioną strukturę. Mój punkt startowy to był konkretny obraz, coś w rodzaju mentalnego progu który przekraczałam. Ale to był mój próg, zbudowany przez lata. Nie wiem czy ktoś może sobie po prostu wymyślić taki próg od razu i żeby działał.
A co jesli mozna? Bo mnie sie wydaje ze jak czlowiek robi cos po raz pierwszy to tez ten prog nie istnieje, a potem stopniowo sie buduje. Nie musi byc fizyczny od poczatku?
@Ines71 Ale właśnie tutaj jest pułapka, bo większość ludzi którzy zaczynają praktykę i od razu robią to tylko mentalnie, bardzo szybko odpuszczają. Nie dlatego że nie chcą, ale dlatego że nie ma nic co by ich utrzymało w tej przestrzeni. Fizyczny element jest jak lina.
@Telepatka84 Skąd ten wniosek? Masz na to jakieś dane czy to jest Twoja obserwacja?
@Drozdzia Obserwacja, własna i kilku osób które znam. Nie mam badań, przyznam szczerze. Ale nie wydaje mi się żeby to był kontrowersyjny wniosek.
Trochę kontrowersyjny jednak jest, bo zakłada że fizyczne jest bardziej utrzymujące uwagę, a to zależy mocno od osoby. Znam kogoś kto medytuje wyłącznie mentalnie od lat i nie ma z tym żadnego problemu. I znam kogoś kto ma świecę, kadzidło i dzwonek a i tak myśli o czymś zupełnie innym przez całą praktykę.
Ja bym powiedziała że to jest kwestia tego jak dobrze zna się siebie. Jedni potrzebują bodźca zewnętrznego, inni nie. Ale jak Sylwester pyta czy można, to odpowiedź jest tak, tylko nie dla każdego i nie w każdym momencie. Mnie na przykład czysto mentalne wychodzi tylko jak już jestem w dobrej formie, jak jestem zmęczona to zaraz mi ucieka.
No dobrze, to mam takie pytanie konkretne. Jeśli ktoś z was faktycznie spróbował czegoś czysto mentalnego, bez żadnych fizycznych elementów, i to był celowy wybór, nie sytuacja bez wyjścia jak u Kometki, to jak to wyglądało? Co to było?
Ja próbowałam raz i to było coś w stylu codziennego zatrzymania się w konkretnej chwili, ta sama pora, ta sama sekwencja myśli, jakby krótki wewnętrzny przegląd. Nie wiem czy to jest rytuał, ale miało strukturę i powtarzalność. I rzeczywiście po jakimś czasie zaczęłam to odczuwać inaczej niż zwykłe myślenie.
To co Szafirowa opisała z tym codziennym zatrzymaniem w tej samej chwili, ta sama sekwencja myśli, to mi bardzo przypomina coś co w tradycji buddyjskiej jest nazywane sati, czyli uważnością intencjonalną, ale w bardzo konkretnym, zaplanowanym oknie czasowym. Nie wiem czy to jest rytuał w ścisłym sensie, ale ta powtarzalność i intencjonalność to są właśnie te cechy które odróżniają rytuał od przypadkowego rozmyślania. Mam jednak pytanie do Szafirowej, czy ten przegląd miał jakiś stały punkt odniesienia, coś co zawsze było w tej sekwencji, czy raczej treść się zmieniała a tylko struktura zostawała?
@Igorek93 Treść się zmieniała, ale struktura zostawała. Zawsze zaczynałam od jakiegoś pytania do siebie, potem był moment obserwacji bez oceniania, a na końcu coś w rodzaju zamknięcia, podsumowania. To było dosłownie kilka minut, może pięć. Ale właśnie interesuje mnie to co powiedziałeś o intencjonalności, bo ja robiłam to trochę z przyzwyczajenia w pewnym momencie i zastanawiam się czy rytuał który robi się z przyzwyczajenia nadal jest rytuałem czy już jest nawykiem.
To rozróżnienie między rytuałem a nawykiem jest, moim zdaniem, jednym z ważniejszych w tej dyskusji. Nawyk działa automatycznie, rytuał zakłada jakąś formę świadomego zaangażowania, nawet jeśli jest powtarzalny. Ale i tu nie jest prosto, bo są tradycje które twierdzą że właśnie automatyzm pewnych form jest celem, że ciało albo umysł ma się nauczyć wchodzić w stan bez wysiłku wolicjonalnego. Więc czy Szafirowa myślała o tym co robi, czy robiła to niejako obok myślenia?
@Lurisk Chyba obok myślenia, właśnie dlatego pytam. Bo przestałam się zastanawiać czy to ma sens i po prostu to robiłam. I nie wiem czy to dobrze czy źle. To znaczy efekt był, czułam że ten moment mi pomaga, ale czy to nadal był rytuał czy już tylko rutyna...
Ja myślę że to nie jest pytanie zero-jedynkowe. Nawet w tradycjach ceremonialnych są osoby które po latach praktyki wchodzą w rytuał automatycznie i nikt nie mówi że to przestało być rytuałem. Intencja była kiedyś ustawiona i ta intencja niejako zakotwicza praktykę nawet gdy świadome zaangażowanie maleje. Ale to co Szafirowa opisuje, że czuła że to pomaga, to jest właśnie znak że coś tam dalej działa, prawda?
@Kometka80 Ale jak odróżnisz że coś działa dlatego że rytuał działa, od tego że czujesz się lepiej bo masz po prostu codzienną chwilę dla siebie? To mógłby być każdy inny moment, herbata, spacer, cokolwiek.
@Drozdzia Dobra uwaga i nie mam na to łatwej odpowiedzi. Ale mam wrażenie że właśnie w tym pytaniu gubi się cała dyskusja, bo zakłada że jedno wyklucza drugie. Może chwila dla siebie i rytuał to nie są dwie różne kategorie? Może intencja i struktura podnoszą tę chwilę do innego poziomu zaangażowania, nawet jeśli z zewnątrz wygląda tak samo.
Właśnie o to mi chodziło kiedy wcześniej pisałam że czysto mentalne wychodziło mi inaczej niż myślałam. To nie był brak efektu, to był inny efekt. Trudniej mi go opisać, ale on był. Może właśnie dlatego że nie miałam nic fizycznego to całą uwagę skupiłam na treści, na tym co się dzieje w środku, i paradoksalnie to było bardziej intensywne.
@Slonecznica a to bylo zamierzone ze nie miałaś nic fizycznego, czy tak wyszło? Bo mi sie wydaje ze to robi roznice, czy ktos swiadomie rezygnuje z fizycznych elementow czy po prostu nie ma możliwości i robi bez nich
@Ines71 Zamierzone. Chciałam sprawdzić co się stanie jak usunę wszystko co znałam. Trochę z ciekawości, trochę dlatego że miałam wrażenie że te fizyczne elementy stają się dla mnie ważniejsze niż to co za nimi stoi. Jakby forma przesłoniła mi to co miało być istotą.
To jest coś o czym nigdy nie myślałam w ten sposób, że fizyczne elementy mogą przesłonić istotę. U mnie jest odwrotnie, bez fizycznych elementów kompletnie nie wiem kiedy jestem w rytuale a kiedy po prostu siedzę i myślę. Ale to co Slonecznica mówi, że forma może przysłonić treść, to brzmi jak coś o czym powinnam się zastanowić.
To jest klasyczny problem w każdej praktyce, nie tylko ezoterycznej. W tradycji zen jest coś takiego jak shoshin, umysł początkującego, i jedna z interpretacji jest właśnie taka że formaliści czasem tracą kontakt z tym co forma ma wyrażać. Nie twierdzę że fizyczne elementy są złe, absolutnie nie, ale Slonecznica trafiła w coś realnego. Czy ktoś inny miał podobne doświadczenie z tym że forma zaczęła żyć własnym życiem?
Ja miałam coś takiego z kadzidłem. Przez długi czas używałam konkretnego zapachu przy konkretnej praktyce i w pewnym momencie zauważyłam że jak go czuję to coś się we mnie uruchamia niezależnie od intencji. To znaczy wchodziłam w jakiś stan zanim w ogóle zdążyłam pomyśleć o tym co chcę robić. Z jednej strony to może być uznane za sukces, bo ciało się nauczyło. Z drugiej, kto tu rządzi, ja czy kadzidło?
Gabka, to jest świetny przykład i trochę zmienia mi myślenie o całej tej dyskusji. Pytałem na początku czy można mieć rytuał tylko w myślach i trochę zakładałem że to jest trudniejsza wersja tego samego. Ale jak czytam co piszecie, to zaczynam myśleć że mentalny rytuał i fizyczny rytuał to nie są stopnie tej samej rzeczy, tylko coś innego. Inne mechanizmy, inne ryzyka, inne zalety.
Sylwester, dokładnie i chyba do tego właśnie zmierza ta dyskusja od kilkudziesięciu postów. Ale mam pytanie do Ciebie, bo zacząłeś ten wątek. Skąd w ogóle to pytanie? Czy szukasz czegoś konkretnego, praktycznego, czy to był bardziej filozoficzny namysł?
@Telepatka84 Praktyczny powód. Mam okresy kiedy nie mogę albo nie chcę robić niczego fizycznego, różne powody, i zastanawiałem się czy wtedy w ogóle ma sens cokolwiek robić czy odpuścić do czasu kiedy wrócę do normalnego trybu. I te rozmowy trochę mi odpowiedziały, ale też skomplikowały obraz bardziej niż się spodziewałem.
To jest bardzo uczciwa odpowiedź. I myślę że właśnie to jest sedno tej rozmowy. Nie chodzi o to czy rytuał mentalny istnieje jako kategoria, bo istnieje. Chodzi o to czy dla konkretnej osoby w konkretnym momencie ma sens. A to zależy od tego co ta osoba chce osiągnąć i jak dobrze zna swój własny umysł. Nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich i chyba dobrze że ta dyskusja to pokazała.
@Sonia Ale to jest trochę za łatwa odpowiedź, zależy od osoby. Bo jak Sylwester pyta czy ma sens to potrzebuje czegoś konkretniejszego niż to zależy. Mnie na przykład interesuje czy są jakieś sygnały że komuś to wychodzi, że jest w tym naprawdę, a nie tylko myśli że jest.
@Drozdzia A to jest pytanie na które nie ma zewnętrznego wskaźnika, bo to jest wewnętrzny stan. Możesz sprawdzać efekty po fakcie, coś się zmieniło, coś się potwierdziło, coś się przesunęło, ale w trakcie jedynym sygnałem jest właśnie jakość uwagi. Czy jesteś w tym, czy tylko obok tego. I to jest coś co każdy musi rozpoznać sam w sobie, bo nikt z zewnątrz Ci nie powie.
Jakość uwagi jako jedyny wskaźnik brzmi sensownie ale też trochę kołowo. Bo jak sprawdzasz jakość uwagi to musisz być uważna na swoją uwagę, i w którymś momencie to się rozkręca w nieskończoność. Mnie to trochę blokuje. Czy ktoś ma jakiś bardziej praktyczny sposób żeby to zweryfikować?
Wracając do pytania Marselli o bardziej praktyczny sposób, bo sama je zadałam i trochę zostało bez odpowiedzi. Ja u siebie zauważyłam jedną rzecz, może to za mało żeby to nazwać wskaźnikiem, ale jak wychodzę z czegoś co sama uznaję za rytuał, to mam poczucie że coś zostało zamknięte. Nie wiem jak to lepiej opisać. Jak wychodzę z losowego siedzenia i myślenia, tego nie czuję. Może to właśnie jest ten sygnał?
@Marsella Ale to też może być efekt sugestii. Powiedziałaś sobie że to jest rytuał, więc czujesz zamknięcie. Nie twierdzę że to nieprawda, ale jak odróżnisz jedno od drugiego?
@Drozdzia A czy to w ogóle trzeba odróżniać? Sugestia to też jest mechanizm, który działa. Placebo też działa, i nikt nie mówi że efekt placebo jest fałszywy, bo zmiana w samopoczuciu jest realna. Pytanie o to skąd pochodzi efekt jest bardziej filozoficzne niż praktyczne.
@Kometka80 Z tym że placebo w badaniach działa gorzej gdy wiesz że to placebo. Więc jeśli ktoś mówi sobie że to tylko sugestia, to ta sugestia traci moc. Nie jest tak prosto jak placebo dobre bo działa. To trochę bardziej skomplikowane.
@Igorek93 To jest dobry punkt i właściwie zmienia moje pytanie. Jeśli wiedzieć że to sugestia osłabia efekt, to może kluczowe jest to żeby nie analizować za dużo w trakcie. I może właśnie dlatego rytuały w ogóle mają strukturę, żeby nie było miejsca na analizowanie?
To jest ciekawy wniosek z tej dyskusji o placebo. Struktura jako zabezpieczenie przed nadmierną analizą. Ale mam wrażenie że to prowadzi nas do czegoś co trochę kłóci się z pierwotnym pytaniem. Jeśli rytuał mentalny z definicji jest bardziej narażony na analizowanie, bo nie ma żadnego fizycznego kotwiczy, to może odpowiedź brzmi: tak, można mieć rytuał tylko w myślach, ale trzeba być świadomym że łatwiej go rozmontujesz sam analizą.
Lurisk, to jest chyba najbliższe czegoś co mógłbym wziąć z tej rozmowy jako konkretny wniosek. Że to nie jest niemożliwe, ale jest trudniejsze z powodów które są przewidywalne. Nie dlatego że coś nie zadziała, tylko dlatego że ja sam mogę to rozkłócić myśleniem o tym czy to działa.
ale to moze byc problem nie tylko z mentalnym, u mnie jak robie cos fizycznie to tez zaczynam analizowac w polowie czy to ma sens i wszystko sie sypie. moze to jest bardziej kwestia charakteru niz tego czy jest fizyczne czy nie?
@Ines71 Masz rację i to jest coś z czym się identyfikuję. Ja właśnie dlatego potrzebuję tych fizycznych elementów, bo są czymś na co mogę patrzeć i to mnie zatrzymuje w środku a nie w głowie. Jak mam tylko myśli, to myśl goni myśl i wyladuję zupełnie gdzie indziej. Ale to może nie być tak u każdego.
@Gabka Masz na myśli że fizyczny element działa jak rodzaj kotwicy dla uwagi? Bo to by tłumaczyło czemu dla niektórych działa lepiej a dla innych gorzej, zależnie od tego jak łatwo im się skupić bez zewnętrznego punktu odniesienia.
@Szafirowa Tak dokładnie. I myślę że to jest jedna z tych rzeczy których nie wiedziałam o sobie zanim nie spróbowałam bez. Właśnie przez eksperymentowanie zorientowałam się że ja tego zewnętrznego punktu potrzebuję bardziej niż myślałam.