Wydaje mi się że ta rozmowa trochę się rozłazi w różne strony i można by ją zebrać. Z jednej strony mówimy o tym czy dziecko powinno uczestniczyć - i tu kluczowe jest co rozumiemy przez 'uczestniczyć'. Z drugiej strony weszliśmy w to co dziecku zostaje po obecności w rytuale i jak dorosły to potem prowadzi. To są dwa różne pytania i może warto je rozdzielić.
@Protazy Ale te dwa pytania się trochę nakładają, nie? Bo decyzja o tym czy dziecko jest obecne, pociąga za sobą automatycznie pytanie co mu z tego zostaje i co dorosły z tym robi. Nie da się ich do końca oddzielić.
Zgadzam się z Dagmarką. Poza tym sam tytuł tego wątku mówi 'rytuały dorosłych' i tu jest już zawarta pewna presupozycja - że są rytuały które są dla dorosłych i jest pytanie czy dzieci mogą w nich uczestniczyć. Ale może warto zapytać inaczej: czy istnieje coś takiego jak rytuał, który z natury jest tylko dla dorosłych, i dlaczego?
To jest ciekawe pytanie i nie mam dobrej odpowiedzi. Intuicyjnie powiedziałbym że tak - są rytuały gdzie intencja, stan skupienia albo sam kontekst są na tyle wymagające, że obecność dziecka po prostu nie pasuje. Ale jak zaczynam to uszczegóławiać, to trudno mi wskazać co konkretnie sprawia że rytuał 'jest dla dorosłych'.
@Hilek.pl No właśnie. Czy to jest kwestia treści rytuału, jego intensywności, czy może po prostu pewnych elementów - jak ogień, ciemność, długość trwania - które są obiektywnie trudniejsze dla dziecka? Bo jeśli to drugi przypadek, to nie rytuał jest 'dla dorosłych', tylko pewne jego elementy wymagają dostosowania albo rezygnacji z obecności dziecka.
U babci wszystko trwało długo i był ogień i było ciemno czasem, i jakoś nie pamiętam żebym się bała. Ale miałam wtedy pewnie osiem czy dziewięć lat, nie byłam maluchem. I byłam tam bo chciałam, nie bo ktoś mnie wciągnął. Zastanawiam się czy to nie jest po prostu kwestia wieku - że pewne rzeczy są dostępne od pewnego momentu, a wcześniej po prostu nie.
@Bernadka87 Ale wiek to jest chyba za proste kryterium. Znam dzieci w wieku ośmiu lat, które są bardzo wrażliwe i przytłocza je już zwykła świeczka i cisza. I znam takie, które są w tym spokojne. Wiek coś mówi, ale nie wszystko.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie, może naiwne - czy wy w ogóle rozróżniacie między uczestniczeniem a obserwowaniem? Bo mi się wydaje że to jest zupełnie co innego. Dziecko które siedzi z boku i patrzy to nie to samo co dziecko które bierze aktywnie udział, trzyma coś, wypowiada słowa.
@Pelargonia94 To rozróżnienie jest ważne i kilka postów wyżej Hilek o tym mówił. Ale mam wrażenie że w praktyce ta granica jest płynna - dziecko zaczyna od obserwacji, potem zaczyna naśladować, potem ktoś mu coś daje do trzymania i nagle jest uczestnikiem, a nie tylko świadkiem.
Właśnie ta płynność mnie niepokoi. Bo rodzic może myśleć 'dziecko tylko patrzy', a dziecko jest już w środku tego emocjonalnie i energetycznie. I nikt tego nie zaplanował, po prostu tak wyszło. Jak się przed tym zabezpieczyć?
@Jagusia Nie wiem czy w ogóle można się 'zabezpieczyć' w sensie że zaplanuje się to szczelnie. Ale można mieć świadomość że ta granica jest płynna i obserwować na bieżąco co się dzieje. Tzn. nie zakładać że skoro dziecko siedzi cicho, to jest poza rytuałem.
Mam wrażenie że tu też chodzi o intencję dorosłego. Czy ja zapraszam dziecko jako obserwatora i naprawdę traktuję je jak obserwatora - daję mu miejsce z boku, możliwość wyjścia, nie angażuję - czy de facto wciągam je w środek, bo jest i bo to wygodne, i po prostu to sobie racjonalizuję jako 'obserwację'.
@Orlikowa.pl To jest może najważniejsza rzecz w całej rozmowie i chyba najtrudniejsza do sprawdzenia, bo własne intencje się zakłamuje najłatwiej. Jak ty to u siebie sprawdzasz? Mam na myśli serio - czy masz jakiś wewnętrzny test?
@Dagmarka Szczerze? Zaczynam od pytania czy zrobiłabym to samo gdyby dziecko potem mi powiedziało że nie chciało tam być. Jeśli na to pytanie mam gotową obronę, to znaczy że coś jest nie tak z moją intencją. Jeśli mam przestrzeń na 'nie powinienem był tego robić' - to jakiś sygnał że szłam w dobrą stronę.
To jest naprawdę konkretny test. Trochę jak 'czy mógłbym to powiedzieć głośno i przed kim'. Czymś co weryfikuje czy działamy uczciwie, czy tylko tak myślimy.
@Hilek.pl Ale to zakłada że dorosły jest w stanie uczciwie odpowiedzieć. A nie zawsze tak jest. Część osób jest na tyle przekonana o własnej nieomylności w kontekście tego co robi, że ten test by im nic nie pokazał. Odpowiedzieliby 'tak, mógłbym obronić' i byliby w błędzie.
Może dlatego ta rozmowa jest w ogóle potrzebna - żeby pytania o obecność dziecka przy rytuale nie były oczywiste. Bo jak zaczyna się je traktować jako oczywiste, to właśnie wtedy łatwo coś przeoczyć. Nie mam gotowego zestawu zasad i chyba nie chcę go mieć, ale sam fakt że pytamy - czy wiem co robię, czy dziecko chce, czy ma wyjście, czy potem z nim porozmawiam - to jest może więcej niż większość robi.
Wracając do tego co napisał Jarylo - ta presupozycja w tytule jest naprawdę niezła. 'Rytuały dorosłych' zakłada że ta kategoria istnieje, a może jest po prostu konstruktem który sami tworzymy. Choć z drugiej strony, intuicja podpowiada że coś takiego jak rytuał, który nie jest dla dziecka, naprawdę istnieje. Tylko że jak zaczniesz szukać definicji, to się sypie.
Ale też zastanawiam się czy nie jest tak, że 'rytuał dorosłych' to nie jest kwestia treści ani intensywności, tylko kontekstu emocjonalnego dorosłego. Tzn. czy ja jako dorosły mogę w pełni wejść w to co robię, kiedy część mojej uwagi jest przy dziecku? Bo to jest też pytanie o mnie, nie tylko o dziecko.
@Cyprysik_61 To jest coś o czym rzadko ktoś mówi wprost i uważam że trafiłaś w coś ważnego. Jakość rytuału dla dorosłego spada, kiedy jest dziecko - i to nie jest oskarżenie w niczyją stronę, to po prostu psychologia uwagi. Ale czy to jest powód żeby dziecko wykluczać? Nie wiem. Może to powód żeby dorosły zdecydował sam.
@Dagmarka Ale czy dorosły zawsze jest w stanie podjąć tę decyzję przed, a nie w trakcie? Bo mi się zdarzyło że zaplanowałam coś dla siebie, dziecko weszło, i zamiast powiedzieć 'wyjdź', zaczęłam je angażować. I dopiero po czasie myślałam o tym co właściwie wtedy zrobiłam. Decyzja się podjęła jakoś sama.
Dokładnie i to jest ta płynność o której mówiła wcześniej Jagusia. Dorosły zakłada że będzie mieć wybór, a potem sytuacja podejmuje decyzję za niego. Mam wrażenie że dużo przypadków 'dziecko uczestniczyło w rytuale' wynikało właśnie z tego - z braku planu co zrobić gdy dziecko po prostu wejdzie.
U mnie nigdy nie było planowania. Babcia coś robiła, ja byłam obok, nie było żadnej rozmowy o tym co się dzieje i czemu. To było po prostu część życia. I nie wiem czy to dobrze czy źle - na pewno nie czułam się wciągnięta ani że coś mi narzucono. Ale teraz jak myślę o tym z perspektywy czasu, to trochę mi brakuje tych rozmów których nie było.
@Bernadka87 A czy myślisz że gdyby babcia tłumaczyła, to byłoby lepiej, czy po prostu inne? Bo ja mam takie przeczucie że przy pewnych dzieciach wyjaśnianie psuje coś co działa właśnie przez milczenie i naturalność. Nie wiem jak to powiedzieć inaczej.
@Jasnowidz96 Nie wiem szczerze. Może i inne, niekoniecznie lepsze. Ale brak słów zostawia przestrzeń na własne interpretacje, i te moje z dzieciństwa były dość dzikie. Część z nich musiałam odkręcać później, bo zbudowałam sobie obraz czegoś czym to nie było.
To co mówi Bernadka to jest bardzo konkretna rzecz - dziecko które widzi bez kontekstu słownego buduje własny kontekst. I ten kontekst może być trafny albo zupełnie obok. Pytanie czy lepsza jest ta nieprzetworzona pierwsza wersja, czy wersja z komentarzem dorosłego, który sam może mieć pewne założenia.
@Hilek.pl Coś w tym jest, ale też zakładasz że komentarz dorosłego musi zniekształcać. Można tłumaczyć dziecku w sposób który nie zamyka, tylko otwiera. 'Zapalamy świeczkę żeby uczcić babcię' - to nie jest wykład, to jest jedno zdanie które daje dziecku punkt odniesienia i zostawia resztę.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie trochę z boku - czy wy mówicie o dzieciach które żyją w domu gdzie te praktyki są na co dzień, czy o dzieciach które są do czegoś zapraszane jednorazowo? Bo mi się wydaje że to są bardzo różne sytuacje i nie wiem czy można je wrzucać do jednego worka.
@Zorza69 To naprawdę ważne rozróżnienie i chyba nikt wcześniej tego nie powiedział tak wyraźnie. Dziecko które dorasta przy tym, wchłania to inaczej niż dziecko które jest przyprowadzone na jakiś zbiorowy rytuał i widzi coś po raz pierwszy. Ten drugi przypadek jest według mnie znacznie bardziej obciążający.
@Orlikowa.pl Właśnie tego się trochę obawiam - że ktoś może pomyśleć, że zbiorowy rytuał z dziećmi jest okej, bo to taka atrakcja, a nie rozumie co dziecko z tego wynosi. Szczególnie jeśli to jest jednorazowe doświadczenie bez żadnego dalszego omówienia.
Nie wiem czy to pasuje do wątku, ale słyszałam o takich rodzinach gdzie dzieci mają swoje własne, uproszczone wersje rytuałów. Tzn. nie są przy dorosłych, ale mają coś swojego, dostosowanego do ich wieku. Czy to ma sens czy to jest tylko udawanie?
@Zaneczka To nie jest udawanie, to jest po prostu inny próg wejścia. W wielu tradycjach inicjacja jest wieloetapowa - dziecko ma swoje rytuały, nastolatek swoje, dorosły swoje. To nie jest degradacja, to jest porządek. Pytanie czy współcześnie ktoś jeszcze takie etapy utrzymuje świadomie.
Właśnie to mi się wydaje że zaginęło. Ta gradacja. Kiedyś dzieci miały swoje zabawy które miały wymiar inicjacyjny, dorośli mieli swoje. Nie było potrzeby dyskutowania czy dziecko może być przy rytuale dorosłych, bo dziecko miało swój rytuał i to wystarczało. Teraz ta struktura się posypała i stąd może to pytanie.
To co mówi Cyprysik jest dla mnie kluczowe w tej rozmowie. Może pytanie 'czy dzieci powinny uczestniczyć w rytuałach dorosłych' jest symptomem braku czegoś, a nie dylematem samym w sobie. Tzn. gdyby dzieci miały własne rytuały przejścia i własne przestrzenie, to pytanie by nie padało tak często.
@Protazy Ale skąd te rytuały dla dzieci miałyby się wziąć? Ktoś je musi tworzyć i przekazywać. I tu znowu wracamy do dorosłego który musi zdecydować co dziecku daje i kiedy. Nie da się tego ominąć.
Może to jest właśnie odpowiedź na tytuł tego wątku - zamiast zadawać pytanie czy dziecko może być przy rytuale dorosłego, lepiej zapytać co robi dorosły żeby dziecko miało coś swojego. I jeśli nic nie robi, to może obecność przy rytuale dorosłego jest substytutem, który nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Ładnie to zebrałeś Hilek. Choć mam wrażenie że to zdanie mogłoby zamknąć wątek, a mnie ciekawi jeszcze jedna rzecz - czy są sytuacje kiedy obecność dziecka jest naprawdę uzasadniona, bez żadnych zastrzeżeń? Nie jako wyjątek ani jako substytut, tylko jako coś naturalnie właściwego. Żałoby, święta, pożegnania - czy tam dziecko powinno być? I czy to wciąż jest 'rytuał dorosłych'?
To pytanie Jarylo mnie zatrzymało. Bo właśnie o to chodzi - kiedy obecność dziecka nie jest ani wyjątkiem, ani łataniem dziury, tylko czymś co po prostu pasuje. Myślę że to są te momenty gdzie rytuał dotyczy samego dziecka. Tzn. nie że dziecko jest widzem, tylko że jest podmiotem. Przesilenia, urodziny, jakieś przejście. Wtedy nie ma sensu pytać czy dziecko 'może' być przy rytuale, bo rytuał jest o nim.
To co Pelargonia opisuje to jest właśnie model który mam na myśli od początku tej rozmowy. Dziecko jako podmiot, nie widz. W tradycjach nordyckich, ale też słowiańskich, małe dziecko było włączane w rytuały związane z jego własną ochroną, nazewnictwem, pierwszymi progami - w dosłownym sensie, przekraczanie progu domu po raz pierwszy miało swój rytuał. Tam nie było pytania o zgodę, bo rytuał był dla dziecka, nie obok niego.
@Runolog Ale to chyba jednak inna sytuacja niż to o czym mówiliśmy wcześniej? Bo jeśli rytuał jest dla dziecka, to rozumiem. Ale czy dziecko które ma powiedzmy sześć lat może naprawdę uczestniczyć świadomie w czymś co dotyczy jego samego? Nie wiem czy to pytanie ma sens, ale mnie chodzi o to czy ono cokolwiek z tego rozumie, czy to jest ważne dla skuteczności tego co się robi.
@Jagusia A czy rozumienie jest tu kluczowe? Pytam serio, bo mnie się wydaje że rozdzielamy dwie rzeczy które nie muszą iść razem - skuteczność rytuału i świadome uczestnictwo. Niemowlę które jest chrzczone nic nie rozumie, a rytuał i tak się odbywa i ma znaczenie dla całej rodziny i wspólnoty. Rozumienie może przyjść dużo później, a doświadczenie ciała zostaje.
To co mówi Runolog bardzo mi pasuje do moich wspomnień. Nie rozumiałam co babcia robi, ale czułam że to jest coś ważnego, że to dotyczy mnie albo nas. I to uczucie zostało. Może właśnie dlatego teraz szukam, bo to echa tamtego, nie wiedzy.
@Bernadka87 I to jest właśnie bardzo konkretna obserwacja o tym jak rytuał działa na dziecko długofalowo. Nie chodzi o to co dziecko zrozumie od razu, tylko o to co zostaje jako ślad. W badaniach nad rozwojem religijnym dzieci - jest taki nurt, Harvey Whitehouse to opisywał przy okazji teorii modalności rytualnych - mówi się o tym że doświadczenia o dużym ładunku emocjonalnym, nawet niezrozumiane, zostają jako implicite memory i kształtują późniejsze poszukiwania. Bernadka opisała to dokładnie.
@Protazy Dobrze że to powiedziałeś wprost, bo to zmienia trochę całą rozmowę. Jeśli efekt na dziecko nie zależy od jego zrozumienia, tylko od obecności i ładunku emocjonalnego - to właściwie każda sytuacja gdzie dziecko jest przy rytuale coś w nim zapisuje. I to jest argument żeby jednak bardziej uważnie patrzeć na to co się przy dziecku robi, nie mniej.
Słucham i myślę o tym że wy mówicie głównie o rytuałach w kontekście rodziny albo tradycji. A co z sytuacją kiedy ktoś jest sam, bez tej rodzinnej ciągłości, i ma dziecko? Skąd wziąć wzorzec? Bo mnie na przykład nikt nic nie przekazał, sama się douczyłam różnych rzeczy, ale z moją córką to jakieś puste pole. Nie wiem od czego zacząć.
@Zorza69 To jest bardzo uczciwe pytanie i myślę że dużo osób by się pod nim podpisało, tylko nie mówi o tym głośno. Ja miałam podobnie - moja rodzina nie miała żadnej tradycji, wszystko było urwane gdzieś w pokoleniu moich dziadków. I kiedy miałam córkę, to poczułam tę lukę bardzo boleśnie. Ostatecznie robiłam małe rzeczy - zapalenie świeczki na przesilenie, zbieranie pierwszych kwiatów wiosną razem. Nie wiem czy to 'właściwe' rytuały, ale to było nasze.
To co opisuje Cyprysik wydaje mi się bardzo ważne - że można tworzyć od nowa, nawet jeśli nie ma skąd czerpać. Ale mam takie pytanie do tego: czy to co się tworzy od nowa bez żadnej tradycji za sobą to jest rytuał, czy to jest raczej nawyk albo zwyczaj? I czy to w ogóle ma znaczenie jak to nazwiemy?
@Zaneczka Mnie to pytanie zatrzymało bo nie wiem czy mam odpowiedź. Ale intuicyjnie czuję że rytuał to jest coś gdzie jest intencja i pewna ramowość - tzn. to się powtarza, ma formę, jest oddzielone od codzienności. Nawyk jest automatyczny, rytuał jest świadomy nawet jeśli powtarzalny. Choć może to jest też kwestia tego jak to jest przeżywane przez uczestnika, a nie jak to wygląda z zewnątrz.
Właśnie to rozróżnienie które zaczął Hilek wydaje mi się ważne w kontekście dzieci. Bo dziecko może przeżywać coś jako rytuał - z całą powagą i przejęciem - nawet jeśli dorosły by powiedział że to tylko zabawa albo zwyczaj. I odwrotnie, dziecko może być przy czymś formalnie rytualnym i przeżywać to jako nudę. Gdzie jest ta granica?
To jest dobre pytanie, bo ja pamiętam że jako dziecko robiłam własne rytuały zupełnie spontanicznie - zbierałam kamienie w konkretnym miejscu, układałam je w pewien sposób, coś mówiłam. Nikt mnie tego nie uczył. To było moje. Dopiero jako dorosła rozpoznałam to jako coś co miało strukturę rytualną. Czy to liczy?
@Pelargonia94 To bardzo mnie uderzyło, bo ja robiłam dokładnie to samo. Miałam swój kąt w ogrodzie i tam coś robiłam, nie wiedziałam po co, ale to była powtarzalna forma. Mam teraz wrażenie że dzieci naturalnie tworzą rytuały, tylko bez nazwy. I może właśnie to jest argument że nie trzeba ich angażować w rytuały dorosłych - one mają swój własny język i może go tylko potrzebują.