To co piszą Pelargonia i Bernadka jest dla mnie ciekawe bo też to miałem. Ale zastanawiam się - czy te dziecięce spontaniczne rytuały są czymś odrębnym, czy to jest po prostu echo tego co dziecko widziało w domu albo na zewnątrz? Bo te kamienie to może być coś wyniesionego skądś bez wiedzy.
@Jasnowidz96 Jean Piaget pisał o tym że dziecko w wieku przedoperacyjnym naturalnie animizuje rzeczy - czyli nadaje przedmiotom i miejscom charakter sprawczy. To nie jest kulturowe, to jest etap rozwoju. Więc te spontaniczne rytuały dziecięce mogą być właśnie tym - naturalną odpowiedzią na świat który dziecko jeszcze przeżywa jako żywy. I może właśnie dlatego wiele tradycji w tym właśnie oknie wiekowym inicjuje pierwsze rytuały, bo dziecko jest na to gotowe neurologicznie.
Dobra, ale Protazy - jak to się ma do pytania które zadał Jarylo? Bo rozmowa pięknie się rozwinęła, ale jeszcze nie odpowiedzieliśmy na to kiedy obecność dziecka jest naprawdę uzasadniona bez zastrzeżeń. Pelargonia powiedziała że kiedy rytuał dotyczy samego dziecka. Czy to jest pełna odpowiedź?
Ja bym dodała jeszcze jedną sytuację - kiedy rytuał dotyczy całej rodziny albo wspólnoty jako całości. Np. pożegnanie kogoś bliskiego, przesilenie roku, coś co jest dla wszystkich. Wtedy wyłączenie dziecka też jest decyzją i może być dla niego krzywdzące. Dziecko które jest odsuwane od rodzinnych momentów uczy się że jest poza, nie w środku.
@Orlikowa.pl Bardzo to rozumiem. Pamiętam że kiedy umarła moja babcia, pierwsza myśl dorosłych była 'nie mów dzieciom, nie bierz ich'. I to było chyba błędem - bo żałoba też jest rytuałem i wyłączenie dzieci z niej nie chroni, tylko odcina. To jest inny temat, ale pasuje do tego co mówisz.
To co Orlikowa i Cyprysik opisują to dla mnie kolejna kategoria obok 'rytuał dla dziecka' - 'rytuał który jest o wspólnocie, więc dziecko należy do niej i powinno być'. I tu faktycznie nie ma dylematu. Dylemat zaczyna się dopiero przy rytuale który jest prywatny, głęboko osobisty, który dorosły wykonuje dla siebie. I wtedy wrócimy pewnie do tego co mówiliśmy dużo wcześniej - że to zależy od dziecka, od rodzica, od momentu. I może właśnie nie ma jednej odpowiedzi, tylko są różne sytuacje.
Jarylo dobrze to rozkłada na kategorie, ale mam pytanie do tej trzeciej - rytuał prywatny dorosłego. Bo co właściwie sprawia, że jest prywatny? Intencja, temat, forma? Bo znam sytuacje gdzie ktoś robi coś niby dla siebie, a i tak angażuje w to dzieci, bo 'są częścią rodziny'. I tu już nie jest takie proste.
@Runolog No właśnie, to jest ten punkt gdzie zaczyna się napięcie. Bo rodzicielstwo sprawia, że prawie nie ma czegoś całkowicie prywatnego - dzieci są przy nas, widzą, słyszą. Nawet jak nie zapraszasz ich aktywnie, to i tak uczestniczą biernie. I to bierne uczestnictwo też coś robi, jak już ustaliliśmy wcześniej z tym co mówił Protazy o Whitehouse.
@Dagmarka Ale czy to znaczy że w ogóle nie mamy prawa do czegoś tylko dla siebie jak mamy dzieci? Bo to by było dość przytłaczające. Ja mam dzieci i są momenty kiedy robię coś i dosłownie zamykam drzwi, nie dlatego że się wstydzę, tylko dlatego że to jest mój czas i moja przestrzeń.
Pelargonia dotknęła czegoś ważnego - prawo rodzica do własnej przestrzeni rytualnej. I chyba to jest jeden z nielicznych kontekstów gdzie odpowiedź jest prosta: dziecko nie musi być przy wszystkim. Ale to jest inna decyzja niż 'nie wpuszczam go bo by mu zaszkodziło', a bardziej 'to nie jest dla niego, tak jak nie zabierasz dziecka na każdą rozmowę z przyjacielem'.
To porównanie z rozmową z przyjacielem bardzo mi tu pasuje. Bo nikt nie mówi że dzieci muszą być przy wszystkich dorosłych rozmowach i nikt specjalnie nie tłumaczy dlaczego - to jest po prostu naturalna granica. Dlaczego z rytuałami jest inaczej, dlaczego ludzie czują że muszą to uzasadniać?
@Hilek.pl Może dlatego że rytuały mają ten ciężar 'czegoś ważnego' i automatycznie pojawia się pytanie czy dziecko jest od tego odcinane, czy się je marginalizuje. Rozmowa z przyjacielem to jedno, ale jak coś ma rangę obrzędu, to wyłączenie z niego czyta się inaczej - jakby ktoś powiedział 'ty jeszcze na to nie zasługujesz'.
Zorza trafia w coś czego ja nie umiałam nazwać. Jak byłam mała i widziałam że coś się dzieje bez mnie, to nie było 'to jest prywatne mamy', to było dla mnie 'to jest ważne i mnie tam nie ma'. I to zostaje. Nie wiem czy to jest argument za włączaniem dzieci, czy za lepszym tłumaczeniem.
@Bernadka87 Myślę że to jest argument za tłumaczeniem, niekoniecznie za włączaniem. Bo wyłączenie z rytuału nie musi być raniące, jeśli dziecko wie że istnieje granica i że to nie jest o nim - że to jest przestrzeń dorosłego, i tak jak ma swoje rzeczy których dorosły nie narusza, tak i dorosły ma swoje. Tylko że to wymaga rozmowy, a nie milczenia.
Ale jak tłumaczyć coś dziecku jeśli sam nie umiesz tego nazwać? Bo to chyba jest częsty problem - robimy coś co jest dla nas autentyczne, ale kiedy mielibyśmy to wyjaśnić sześciolatkowi, to nagle się okazuje że nie mamy języka. I wtedy albo kłamiemy, albo milczymy, albo wciągamy.
@Jasnowidz96 A może właśnie ten moment kiedy nie mamy języka żeby wytłumaczyć jest sygnałem czegoś ważnego? Anthropolodzy rytuałów - np. Catherine Bell w 'Ritual Theory, Ritual Practice' - zwracają uwagę że rytuał działa przez ciało i powtórzenie, nie przez opis słowny. Ale z dzieckiem to nie wystarczy, bo dziecko będzie pytać. I może to jest też moment żeby się zastanowić co tak naprawdę robimy i po co.
@Protazy Czyli trochę jakby dzieci wymuszały na nas refleksję której sami byśmy nie przeprowadzili? To ciekawe, bo zazwyczaj myślimy o kierunku rodzic-dziecko, a tu działa w drugą stronę.
Ja to widziałem u siebie konkretnie. Mój syn miał jakieś osiem lat i zapytał czemu zapalam świecę przy oknie w nów. I zamiast powiedzieć 'tak po prostu' zdałem sobie sprawę że muszę sformułować coś co robiłem automatycznie. I to sformułowanie zmieniło trochę moje rozumienie tego rytuału. Więcej mi to dało niż jemu chyba.
@Runolog I co mu powiedziałeś? Bo to jest ten moment który mnie zastanawia - co mówić dzieciom żeby nie kłamać, ale też nie przeładowywać je czymś czego jeszcze nie przetrawią?
@Zaneczka Powiedziałem mu prawdę, tak jak umiałem najprościej - że zapalam świecę, żeby pomyśleć o kimś, kogo już nie ma, i że to jest taka moja cicha chwila. Nie tłumaczyłem żadnej symboliki ani energii, bo po co. A on nic nie odpowiedział, tylko następnego wieczoru przyszedł sam, postawił obok swój kamyk i usiadł. Nie pytał, czy może. Po prostu dołączył i tyle.
To co opisuje Runolog jest naprawdę piękne, bo dziecko nie zapytało 'czy mogę', tylko samo weszło i dołożyło coś swojego. I rytuał się rozszerzył, stał się wspólny, ale bez planowania. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie najbardziej naturalna forma włączania - nie zapraszanie do swojego, ale zostawianie przestrzeni żeby dziecko mogło samo się dołączyć jeśli chce.
@Pelargonia94 Ale skąd wiadomo że to dołączanie jest dobre dla dziecka, a nie tylko dla nas? Tzn. czy sprawdzamy czy ono tego chce naprawdę, czy po prostu dlatego że widzimy że 'samo weszło' to zakładamy że tak miało być?
Jagusia pyta o coś co mnie też niepokoi. Bo dziecko często robi rzeczy żeby być blisko rodzica, żeby zaimponować, żeby nie być wykluczone - i nie zawsze da się odróżnić to od autentycznej chęci uczestnictwa. Nie jestem pewien czy w ogóle da się to rozróżnić gdy dziecko jest małe.
To jest problem który chyba nie ma czystego rozwiązania. Dzieci wchodzą w świat dorosłych przez obserwację i naśladownictwo - tak uczą się języka, jedzenia, zachowań społecznych. Rytuał w tym sensie nie jest inny. Nie wiem czy pytanie 'czy chcesz naprawdę' ma sens u dziesięciolatka tak samo jak nie ma sensu u niemowlęcia.
@Hilek.pl Ale jest różnica między naśladowaniem a byciem wciągniętym w coś emocjonalnie obciążającego. Naśladownictwo jest bezpieczne - dziecko bawi się w gotowanie bo widzi rodzica w kuchni. Ale rytuał, który niesie duży ładunek emocjonalny dorosłego - żałobę, lęk, silne pragnienie - to coś innego. I tu bym zachowała ostrożność niezależnie od tego czy dziecko 'samo weszło'.
@Orlikowa.pl To jest dla mnie najważniejsza uwaga w tej rozmowie. Nie treść rytuału, nie jego forma, tylko ładunek emocjonalny dorosłego który go wykonuje. Bo dziecko to czyta - i jeśli rodzic jest w silnym napięciu, smutku, desperacji, to dziecko to wchłania bez żadnej ochrony. I wtedy obecność przy rytuale może być naprawdę przeciążająca, nieważne jak niewinny jest sam rytuał.
@Cyprysik_61 Właśnie to mnie zatrzymało - że nie chodzi o to co rytuał robi, tylko co dorosły wnosi do tej przestrzeni. Bo jak siedzę nad czymś w spokoju, to zupełnie inaczej wygląda sytuacja niż kiedy jestem w środku jakiegoś wewnętrznego kryzysu i to robię. I dziecko w obu przypadkach dostaje coś innego, choć zewnętrznie rytuał wygląda tak samo.
No i tu się pojawia pytanie którego nikt głośno nie zadaje - czy w ogóle powinniśmy wykonywać rytuały przy dzieciach kiedy jesteśmy w bardzo złym miejscu emocjonalnie? Bo to nie jest kwestia czy rytuał jest 'dla dorosłych', tylko czy my jesteśmy wtedy w stanie nie przeciążać dziecka naszym stanem.
@Runolog A jak to w ogóle ocenić? Tzn. jak mam wiedzieć że mój stan jest za ciężki żeby dziecko przy tym było? Bo chyba każdy by powiedział że jest wystarczająco opanowany, a i tak może nie być.
Jagusia pyta o coś co jest naprawdę trudne do samooceny. Ja u siebie to rozpoznaję po tym czy zanim usiądę do czegokolwiek rytuałowego, jestem w stanie najpierw pooddychać, uspokoić się - bo jeśli nie, to wiem że to co zrobię będzie wyładowaniem a nie rytuałem. I wtedy naprawdę lepiej żeby nikogo przy tym nie było, nie tylko dzieci.
@Orlikowa.pl Ale czy to nie jest trochę idealistyczne? Bo w życiu nie zawsze mamy czas najpierw się uspokoić, a potem dopiero cokolwiek robić. Czasem właśnie robi się rytuał żeby się uspokoić, nie po uspokojeniu. I co wtedy - zostawiamy dzieci same w pokoju?
To jest właśnie ten dylemat którego nie da się rozwiązać regułką. Ja robiłam coś między - prosiłam starszą córkę żeby poszła do siebie na chwilę, bez tłumaczeń, a młodszą gdzieś zagospodarowywałam. Ale to był kompromis, nie ideał. I nie wiem czy to było właściwe, po prostu tak wychodziło.
Cyprysik dotknęła czegoś co jest w tej rozmowie stale obecne ale rzadko wprost wypowiedziane - że większość z nas działa w trybie kompromisu, nie w trybie 'mam gotowy model'. I może to jest uczciwsze niż udawanie że mamy plan. Mnie bardziej interesuje co zostaje u dziecka z tych kompromisów - czy zapamiętuje moment wyłączenia, czy zapamiętuje że rodzic miał coś swojego.
Jarylo, a masz jakiś sygnał od swojego dziecka jak to zapamiętuje? Bo to jest coś czego chyba nikt z nas na bieżąco nie sprawdza - piszemy o tym co robimy, ale rzadko słyszymy feedback od dzieci.
@Hilek.pl Mój syn raz powiedział że 'mama zamyka drzwi jak rozmawia z domem'. I to był jego opis, nie mój. Ani nie było w tym lęku, ani specjalnej ciekawości - powiedział to tak jak mówi się że mama je śniadanie. I zastanawiam się czy ta normalność to efekt tego że nigdy nie robiłem z tego tajemnicy, tylko po prostu nie zapraszałem go zawsze.
To co mówi Jarylo o tej 'normalności' - to chyba jest clou całej rozmowy. Dzieci nie mają problemu ze sferą prywatną rodzica jeśli jest ona stała i przewidywalna. Problem pojawia się kiedy raz są zapraszane, raz wyganiane, raz nic nie wiadomo. Ta niespójność jest bardziej dezorientująca niż sama treść rytuału.
@Pelargonia94 I to pasuje do tego co Bernadka mówiła wcześniej o tym uczuciu z dzieciństwa. To nie był brak dostępu, tylko brak zrozumienia zasady. Bo bez zasady każde zamknięcie drzwi może wyglądać jak wykluczenie.
Zaneczka właśnie to - u mnie w domu nie było żadnej zasady, więc każde zamknięcie drzwi było dla mnie sygnałem że coś się dzieje. Nie wiedziałam czy to prywatność czy kryzys. I dorosłam z jakimś czujnikiem który się włącza jak ktoś coś robi bez mnie. Nie wiem czy to z rytuałów, może z czegoś innego, ale myślę że ten brak zasady zostawia ślad.
Słuchajcie, bo mnie uderza jedna rzecz w tej rozmowie - cały czas mówimy o tym co dziecko czuje, zapamiętuje, jak interpretuje. Ale rzadko kiedy pytamy o to co sam rytuał 'traci' albo 'zyskuje' kiedy dziecko jest obecne. Tzn. czy obecność dziecka zmienia coś w samym rytuale, nie tylko w relacji?
@Jasnowidz96 Zmienia. Zdecydowanie zmienia. Jak mój syn przyniósł kamień i położył go obok świecy, to ten rytuał przestał być mój. Nie wiem czy to jest zysk czy strata - dla mnie był zyskiem, ale musiałem coś oddać żeby to się stało. I czasem tego nie chcę oddawać, i to jest uczciwa odpowiedź na twoje pytanie.
Dołączę tu bo to co Runolog pisze o kamieniu jest bliskie temu co obserwuję przy kamieniach w ogóle - dzieci naturalnie wchodzą w relację z przedmiotami, kładą je, przestawiają, biorą do ręki. I ten kontakt jest bardzo autentyczny, może nawet bardziej bezpośredni niż u dorosłych bo nie mają jeszcze filtrów. Pytanie czy to coś wnosi do rytuału czy tylko go zmienia w coś innego.
@Malachit77 To mnie ciekawi - mówisz że kontakt dziecka z przedmiotem jest bardziej bezpośredni. Skąd to wiesz, tzn. co obserwujesz konkretnie? Bo chętnie bym to lepiej zrozumiała.
@Dagmarka Obserwuję że dzieci nie pytają 'co ten kamień robi', tylko po prostu go biorą, trzymają, chowają do kieszeni albo odrzucają. Dorosły zazwyczaj szuka informacji najpierw. Dziecko działa instynktownie. Nie twierdzę że to jest lepsze - może jest bardziej intuicyjne, może po prostu mniej zahamowane. Ale różnica w podejściu jest widoczna gołym okiem.
I to się łączy z tym co Protazy wspominał o Catherine Bell - rytuał działa przez ciało i powtórzenie, nie przez rozumienie. Dzieci są właśnie w tej trybie ciągłe. Może dlatego tak naturalnie wchodzą w rytualną przestrzeń, bo nie szukają znaczenia za każdym razem, tylko działają.
@Cyprysik_61 Ale to też może być argument za tym żeby uważać. Bo jeśli dziecko wchodzi w to przez ciało bez rozumienia, to właśnie przez ciało może wchłonąć coś czego jeszcze nie przetworzy. Nie wiem czy brak filtrów to zawsze zaleta.
Zorza ma rację i Cyprysik też ma rację - i to nie jest sprzeczność. Arnold van Gennep opisując obrzędy przejścia zauważył że dzieci uczestniczyły w nich na różnych etapach - ale zawsze w rolach ściśle określonych, nigdy jako pełni uczestnicy do momentu kiedy rytuał był właśnie o ich przejściu. To rozróżnienie między byciem przy rytuale a byciem w rytuale chyba jest tym czego szukamy w tej rozmowie.
To co Zorza i Cyprysik piszą na raz - to jest napięcie które w antropologii rytuału jest opisywane od lat. Victor Turner mówił o tym że dzieci w obrzędach przejścia uczestniczyły jako obserwatorzy albo nosiciele symboli, nigdy jako podmioty rytuału - do momentu kiedy same były inicjowane. I to nie było kwestią tego że coś przed nimi ukrywano, tylko tego że rola musiała być adekwatna do etapu. Brak filtrów nie jest wadą, ale to nie znaczy że wszystko jest przez to bezpieczne - właśnie dlatego że wchłanianie jest pełne, dobór tego co jest wchłaniane staje się ważniejszy.
@Protazy Ale czym wtedy jest ten 'dobór'? Kto decyduje co jest bezpieczne do wchłonięcia? Bo rozumiem że chodzi o rodzica, ale jak rodzic ma to oszacować zanim sam nie wie co dany rytuał w nim uruchomi?
@Zorza69 Tego się nie wie zanim. To jest właśnie sedno. Ja też nie zawsze wiem co dany rytuał wywoła - i może dlatego wolę niektóre robić bez świadków. Nie dlatego że są mroczne albo niebezpieczne, tylko dlatego że nie chcę żeby ktoś widział mnie w połowie procesu kiedy nie wiem jeszcze jak to się skończy.
@Runolog A to jest coś innego niż to co wcześniej mówiłeś o kamieniu syna. Tam mówiłeś że rytuał przestał być twój - ale to brzmiało jak coś pozytywnego. Teraz mówisz że nie chcesz żeby ktoś widział cię w połowie. Czy ty sam wiesz kiedy chcesz mieć tego świadka a kiedy nie?
@Dagmarka Szczere pytanie. Chyba zależy od tego czego rytuał dotyczy. Jak jest o czymś zewnętrznym, jakimś procesie który śledzę - wtedy obecność syna nie przeszkadza. Jak jest o czymś moim, wewnętrznym, czymś czego sam nie mam nazwy - wtedy nie chcę żadnych oczu. I nie dlatego że mu nie ufam, tylko że nie chcę sam siebie grać.
Runolog trafił w coś co mnie też dotyczy. Ten podział na rytuały zewnętrzne i wewnętrzne - to jest coś czego nigdy nie nazwałem wprost, ale praktykuję od lat. Niektóre rzeczy robię przy dziecku nie dlatego że go zapraszam, tylko dlatego że one po prostu nie wymagają ode mnie czegoś intymnego. A inne - nie, i nie ma tu zasady.
Ale zastanawiam się czy dzieci to czują. Czy dziecko wyczuwa że ten rytuał jest 'zewnętrzny' a ten 'wewnętrzny'? Bo mój brat jak byłam mała zawsze wiedział kiedy mama robi coś 'normalnie' a kiedy jest w jakimś swoim stanie. I reagował zupełnie inaczej na te sytuacje. Może dzieci mają ten czujnik?
@Bernadka87 Ja myślę że tak, tylko że nie nazywają tego jak my. To jest bardziej poziom energii niż treść. Dziecko nie wie że mama robi rytuał intymny czy zewnętrzny - ale czuje czy mama jest przy nim czy jest gdzieś dalej głową. I to chyba właśnie powoduje tę różnicę w reakcji.
@Pelargonia94 I to właśnie mnie niepokoi przy całej tej rozmowie - bo jeśli dzieci wyczuwają nasz stan a nie naszą intencję, to znaczy że mogą wyczuć dokładnie to czego nie chcemy żeby wyczuły. Tzn. że nasze staranie o spokój i tak może być widoczne jako niepokój.