to jest dla mnie nowe spojrzenie, bo zawsze myślałam, że jeśli ktoś nie wierzy to jego udział jest właściwie bez wartości. A tu wychodzi, że sama fizyczna obecność coś wnosi. Czy to znaczy, że te słowa, które wszyscy wypowiadają razem, też działają dla osoby, która mówi je mechanicznie?
@Wezuwianit nie wiem czy działają tak samo, ale mam wrażenie, że coś się zmienia nawet w mechanicznym powtarzaniu. Sama pamiętam, jak jako dziecko nie rozumiałam modlitw, które odmawiałam z rodziną, a mimo to ten rytm, samo wypowiadanie tych słów razem, zostawił we mnie coś co wróciło do mnie jako dorosłej. Może nie od razu, ale wróciło.
Helena82, to co piszesz o mechanicznym powtarzaniu bardzo mnie zatrzymało. Sama pamiętam jak uczyłam się formuł runicznych, kompletnie nie wiedząc co robię, i mimo to coś się w głowie układało. Jakby ciało przyswajało te wzorce zanim umysł w ogóle zdążył zapytać o sens. Więc może ta twoja siostra, która siedzi i powtarza razem z wami, też coś w sobie nosi. Nawet bez intencji.
ale właśnie tu mam wątpliwość. Bo mówicie o ciele, o rytmie, o mechanicznym powtarzaniu, ale czy to nie jest wtedy już coś innego niż rytuał? Bardziej jak odruch warunkowy? Znaczy nie mówię, że to źle, ale chyba powinniśmy rozróżnić te dwie rzeczy. Czy rytuał bez jakiegoś przynajmniej minimalnego zaangażowania wciąż jest rytuałem?
@Goryczka to jest jedno z tych pytań, na które różne tradycje odpowiadają kompletnie inaczej. W niektórych podejściach intencja jest wszystkim i bez niej nic nie działa. Ale na przykład w praktykach zen powtarzalność formy jest wręcz celem, bo odzwyczaja umysł od szukania sensu w każdym ruchu. I to nie jest sprzeczność, to są po prostu różne modele tego, co rytuał ma robić.
ale dla mnie to rozmowa coraz bardziej sie robi filozoficzna, a ja mam calkiem prosty problem. U mnie w domu nikt nie będzie robił zen. Mama ma swoje modlitwy, siostra wzruca oczy w sufit jak tylko zaczynam mówić o czymkolwiek, a tata jak wspominałam po prostu siedzi. Jak to pogodzić żeby w ogóle miało jakiś sens?
@Hela93 a czy próbowałaś kiedyś zacząć od czegoś absolutnie niegroźnego? Mam na myśli coś, co nie wygląda jak rytuał, póki się głębiej nie wejdzie. Wspólne zapalenie świeczki przy stole, cisza przez minutę przed jedzeniem. Coś, przy czym siostra nie ma się do czego przyczepić, bo to nie jest nazwane.
@Brygidka71 to jest naprawdę ciekawy pomysł. Trochę jak przemycanie rytuału bez etykietki. Ale czy to nie jest jakiś kompromis, który sam w sobie coś osłabia? Bo jeśli nie możemy powiedzieć głośno co robimy, to czy nie tracimy tej warstwy wspólnego nazywania, o której mówiła wcześniej Helena82?
Wezuwianit, masz rację że coś się traci, ale coś też zyskujesz. Jeśli rytuał musi być obroniony żeby w ogóle zaistnieć, to skupiasz energię na obronie, nie na samym robieniu. Czasem bezimienne wejście do czegoś jest mniej przeciążone. Chociaż to mnie prowadzi do pytania, kiedy coś staje się rytuałem, czy od pierwszego powtórzenia, czy od jakiegoś progu?
to pytanie o próg jest dla mnie bardzo konkretne w praktyce tarota. Kiedy układasz pierwsze karty to jest wróżba. Ale po jakimś czasie ten sam układ, ta sama chwila skupienia przed tasowaniem, zaczyna mieć inną wagę. Nie dlatego że coś się zmieniło w kartach, tylko dlatego że coś się powtórzyło w tobie. Więc może próg nie istnieje z góry, a wytwarza się przez powtórzenie.
@Almandynka.pl ale to trochę kółko, prawda? Rytuał staje się rytuałem przez powtórzenie, ale żeby go powtarzać to musisz chcieć go powtórzyć, a żeby chcieć to musisz poczuć coś przy pierwszym razie. Skąd to pierwsze poczucie pochodzi?
@Goryczka nie zawsze musisz poczuć coś przy pierwszym razie. Czasem po prostu zaczynasz bo ktoś ci powiedział, bo tradycja mówi że tak, bo chcesz spróbować. I dopiero przez powtarzanie zaczyna coś narastać. Nie wszystko zaczyna się od olśnienia.
to co mówi Almandynka.pl zgadza się z moim doświadczeniem. Moje pierwsze rytuały to było kompletne działanie po omacku, zero poczucia że coś się dzieje. I przez długi czas myślałam że po prostu nie mam do tego zdolności albo czegoś mi brakuje. A potem po kilku miesiącach nagle się okazało, że ta forma do mnie wrosła i jej brak coś mnie uwierał. Wtedy zrozumiałam co się stało.
a jak to jest gdy ktoś z rodziny nagle zaczyna się angażować bardziej niż myślałaś że będzie? Miałam raz taką sytuację, że zrobiłam coś przy mamie, nie na poważnie, raczej żeby sprawdzić, a ona potem sama wróciła i zapytała kiedy robimy to znowu. Kompletnie mnie to zaskoczyło.
Oraklia, to jest jedna z tych rzeczy, których nie da się zaplanować. I myślę że właśnie dlatego rytuały grupowe, zwłaszcza rodzinne, mają tę warstwę której solo nie ma. Nie wiesz co zrobi z tym drugi człowiek. Możesz być pewna siebie po tysiącu osobnych praktyk, a potem ktoś obok wchodzi w to głębiej niż ty i to cię kompletnie przestawia.
Simma, ale to trochę brzmi jakby rytuał z rodziną był mniej przewidywalny i przez to jakoś bardziej ryzykowny? Jak to rozumieć, bo ja zawsze myślałam że wspólne robienie czegoś to jest wsparcie, a tu wychodzi że może też przestawić coś nieoczekiwanie
@Hela93 ryzykowny to nie to słowo. Bardziej żywy. Coś co jest pod kontrolą i zamknięte w jednej głowie działa jak zamknięty obwód. Jak wpuszczasz drugiego człowieka, to obwód się otwiera i nie wiesz gdzie przepłynie. To może być piękne albo trudne, ale definitywnie jest inne.
i to jest dla mnie odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku. Co się zmienia. Zmienia się to, że przestajesz być jedynym źródłem i jedynym odbiorcą. W praktyce solo wszystko filtruje jeden umysł. W praktyce grupowej coś krąży między ludźmi i każdy dostaje trochę inną wersję tego samego momentu. W astrologii powiedzielibyśmy że ten sam tranzyt inaczej przechodzi przez różne wykresy.
@Aurella to porównanie z tranzytami jest dla mnie naprawdę klarowne, dziękuję. Czyli każda osoba w rytualne jakby wnosi swój własny wykres i wspólna chwila przechodzi przez każdego inaczej, ale i tak wszyscy są w tym samym momencie. Dobrze to rozumiem?
@Wezuwianit mniej więcej tak. Choć dodałabym, że to nie jest tylko odbiór. Każda osoba też coś wnosi, modyfikuje pole, jak byś chciała użyć tego słowa. Dlatego ta sama formuła wypowiedziana przez trzy osoby ma inną strukturę niż ta sama formuła wypowiedziana przez jedną.
to mnie prowadzi z powrotem do tych słów spoza codziennego języka. Bo jeśli każda osoba modyfikuje to co jest wypowiadane, to słowa których żadna z tych osób nie używa na co dzień stają się czymś w rodzaju wspólnego gruntu. Nikt nie ma do nich osobistych skojarzeń, nikt nie nosi ich historii. Są neutralnym miejscem spotkania.
@Kadula właśnie. To jest może odpowiedź na to, dlaczego archaiczny lub obcy język w rytuale grupowym robi coś, czego nie robi codzienny. Codzienne słowa są obciążone każdego osobno, a obce słowa należą do wszystkich jednakowo, czyli do nikogo bardziej niż do reszty. I wtedy rzeczywiście jest jakaś równość w tym co się wypowiada.
i właśnie ta myśl o wspólnym gruncie mnie nie puszcza. Bo w runach jest dokładnie ten sam mechanizm. Kiedy wymawiasz nazwę runy samotnie, to ona przechodzi przez twój filtr, twoje skojarzenia, twoją historię z tym dźwiękiem. Ale kiedy kilka osób wymawia Fehu albo Uruz razem, to nagle nikt nie ma nad tym słowem prywatnego prawa. Dźwięk staje się wspólny.
@Kadula i to jest coś, co w tradycjach nordyckich jest chyba najbardziej dosłowne. Są opisy galdr, czyli śpiewania run, które były wykonywane właśnie grupowo i zakładały że głosy muszą się nakładać, nie harmonizować jak w chórze, ale dosłownie wchodzić na siebie. Jakby chodziło o to żeby żaden głos nie był wyraźniejszy od innych.
a to znaczy że w takim zbiorowym galdr siła tkwiła w tym że nikt nie prowadził? Że nie ma jednej osoby która wyznacza ton i reszta podąża?
@Goryczka nie wiem czy to kwestia 'siły' w tym sensie. Bardziej chodzi o to, że kiedy jeden głos prowadzi, to inni odpowiadają na ten głos, a nie na rune. Przy nakładaniu się głosów każdy odpowiada na coś, czego nie ma w żadnym z nich osobno. To różna jakość uwagi.
ale wracając do tego co Kadula mówiła o wspólnym gruncie i słowach bez prywatnych skojarzeń. Czy to nie oznacza, że kiedy robimy rytuał z rodziną używając języka codziennego, to każde słowo jest tak załadowane historią rodzinną, że w zasadzie nie mówimy do tej samej przestrzeni? Mama słyszy jedno, siostra drugie, ojciec trzecie.
@Helena82 to jest naprawdę konkretna obserwacja. I to dotyczy nawet takich słów jak 'dom' albo 'bezpieczeństwo'. Każdy z domowników ma w głowie inną treść pod tym słowem. Więc jeśli rytuał ma łączyć, a wszystkie słowa rozchodzą się na różne obrazy, to co właściwie jest wspólne?
@Brygidka71 wspólna jest forma. Gest, porządek czynności, moment bycia w tym samym miejscu w tym samym czasie. Słowa mogą nieść różne obrazy i mimo to rytuał może działać jako spoiwo, bo jego działanie nie polega wyłącznie na znaczeniu słów. Anthropolodzy nazywają to rytuałem bez przekonania, coś co Victor Turner opisywał jako communitas. Wspólnota pojawiająca się właśnie wtedy, kiedy treść jest zawieszona.
@Aurella czyli rozumiem że forma może łączyć nawet jeśli każdy niesie w głowie inne znaczenie słów? To byłoby dla mnie dużym odkryciem, bo zawsze myślałam że musimy rozumieć to samo żeby coś razem zdziałać.
@Wezuwianit tak i to ma potwierdzenie w badaniach nad synchronizacją. Są eksperymenty z lat dwutysięcznych, gdzie grupy osób wykonujące zsynchronizowane ruchy fizyczne - nawet bez żadnego kontekstu ezoterycznego - wykazywały wyższy poziom kooperacji i zaufania potem. Samo bycie w rytmie z kimś zmienia coś w relacji. Treść rozumiana jednakowo do tego nie jest potrzebna.
ciekawe czy to działa w obie strony. Bo jeśli sama forma wystarcza żeby coś połączyć, to czy źle dobrana forma może coś rozdzielić? Mam na myśli sytuację kiedy ktoś z rodziny wykonuje te same czynności ale wyraźnie czujesz że jest gdzie indziej myślami.
@Ilonka80 to jest coś co odczuwam bardzo konkretnie przy pracy z kamieniami. Jeśli ktoś dotyka kamienia w rytuale ale jego uwaga jest gdzie indziej, to jest to słyszalne, jeśli można tak powiedzieć. Nie chodzi o ocenianie, ale coś nie zamyka się tak jak powinno. Jak otwarte okno w pomieszczeniu, które miało być izolowane.
a to mnie zastanawia bo u mnie w domu dokładnie to by sie zdarzalo. Mama modliłaby się, ale jej modlitwa jest tak zakorzeniona we własnym rycie że ona jest tam, a nie ze mną. Siostra by się zgodziła ze mną siedzieć ale myslami bylaby przy telefonie. I co wtedy, czy to jest w ogole rytuał czy tylko siedzenie razem?
@Hela93 to jest pytanie które ja sobie zadawałam przez długi czas i nadal nie mam jednej odpowiedzi. Ale skłaniam się ku temu że rytuał z częściową uwagą kilku osób jest czymś innym niż rytuał z pełną uwagą jednej osoby, niekoniecznie czymś gorszym. Rozproszenie też jest informacją o tej grupie.
@Kadula informacja o grupie, to rozumiem, ale co z tym potem zrobić? Znaczy jeśli rytuał pokazuje mi że mama jest gdzie indziej a siostra ma gdzieś, to co mi to daje poza smutkiem?
a może to jest właśnie ta różnica między rytuałem solo a grupowym, że solo kontrolujesz co widzisz, a grupowo widzisz rzeczy których wolałabyś nie widzieć. I to jest informacja, jak mówi Kadula, nawet jeśli boli.
Oraklia, to jest celna obserwacja i ona pasuje do czegoś o czym myślę od początku tego wątku. Rytuał z rodziną nie jest wzmocnieniem tego co robisz solo, to jest osobny gatunek. On działa według innych reguł i przynosi inne rzeczy, nie koniecznie więcej, tylko inne.
ale jeśli to inny gatunek, to po co w ogóle porównywać? Znaczy pytam serio, bo tytuł wątku zakłada że jest jakaś zmiana, ale może pytanie powinno brzmieć nie co się zmienia tylko co się pojawia czego wcześniej nie było w ogóle?
@Goryczka to jest dobra korekta. I w jej świetle to co pojawiło się w tej rozmowie ma inny ciężar. Synchronizacja ciał, forma niezależna od znaczenia słów, rozproszenie jako lustro grupy. To wszystko nie istnieje w praktyce solo, to nie są wersje czegoś co tam było, to rzeczy które pojawiają się tylko dlatego że jest więcej niż jedna osoba.
i jeszcze jedno, o czym nie powiedzieliśmy wprost. W rytuałach solo możesz przerwać kiedy chcesz, możesz się rozmyślić, możesz zmienić zdanie w połowie. W rytuałach grupowych jest pewna umowa, nawet jeśli niewyartykułowana. Przerywasz nie tylko własny rytm, ale coś co jest między wami. I to zmienia to jak wchodzisz, bo wchodzisz z innym rodzajem odpowiedzialności.
@Almandynka.pl to brzmi jakby rytuał grupowy wymagał jakiegoś wstępnego zaufania, zanim się zacznie. Że nie możesz po prostu wejść i zobaczyć co będzie, bo samo wejście jest już zobowiązaniem. Czy tak to rozumiesz?
@Wezuwianit tak, dokładnie tak to rozumiem. I to jest coś czego nie da się ominąć. Możesz wejść do rytuału solo z bardzo małą uwagą i powoli się w nim rozbudzić, to też jest rodzaj pracy. W grupie ten luksus nie istnieje, bo od samego początku twoja obecność jest czymś dla innych, nie tylko dla ciebie.
ale to znaczy że rytuał grupowy stawia wyższe wymagania od samego wejścia? Że właściwie decyzja zaczyna się zanim się jeszcze nic nie zaczęło?
@Goryczka nie powiedziałabym wyższe, raczej innego rodzaju. W solo wymagania mogą być bardzo wysokie, tylko że ty sam je sobie stawiasz i sam decydujesz kiedy są spełnione. W grupie ktoś inny już na ciebie czeka i to zmienia naturę progu.
a mi się teraz przypomniało jedno konkretne zdarzenie. Byłam kiedyś na takim semi-rodzinnym spotkaniu przy Zaduszkach, nie ma co ukrywać że nikt tak naprawdę nie wiedział po co siedzimy razem, ale było jakieś zapalanie świecy i milczenie. I to milczenie było bardziej grupowe niż jakiekolwiek słowa. Każdy był w swoim ale jednak razem. Nie wiem czy to był rytuał ale coś tam było.
Hela93, to co opisujesz to jest właśnie to. Milczenie zbiorowe działa inaczej niż milczenie solo i jest to jedna z tych rzeczy, które najtrudniej opisać a najłatwiej poczuć. W wielu tradycjach milczenie grupowe było celowo wbudowane w rytuał właśnie dlatego, że nie niesie prywatnych skojarzeń tak jak słowa. Wszyscy milczą tym samym milczeniem.
to zdanie o milczeniu mnie zatrzymuje. Czy naprawdę wszyscy milczą tym samym milczeniem? Moje milczenie przy świecy jest pełne obrazów i dźwięków wewnętrznych. Nie wiem czy można powiedzieć że to jest to samo co milczenie kogoś kto siedzi obok.
@Brygidka71 masz rację że treść milczenia jest różna u każdego. Ale z zewnątrz, i tu wracamy do tej formy o której mówiłam wcześniej, milczenie wygląda tak samo. I może właśnie to jest istotne. Nie to co każdy niesie w środku, ale że wszyscy zatrzymują przepływ słów w tym samym momencie. Synchronizacja nie musi być wewnętrzna żeby działać.
to ciekawe rozróżnienie, bo zakładałam że synchronizacja w rytuałach oznacza wspólnotę przeżycia, a nie tylko wspólnotę gestu. Ale może mylę religijny ideał jedności z tym co faktycznie zachodzi.
@Helena82 właśnie to samo mi chodziło po głowie gdy Aurella wspomniała o tych eksperymentach. Bo jeśli sam zsynchronizowany ruch wystarczy, to rytuał nie potrzebuje wspólnego rozumienia, tylko wspólnego działania. To trochę zmienia całą moją perspektywę na to co w ogóle robimy razem.
ale czy to nie jest trochę niepokojące? Że można kogoś włączyć w rytuał bez tego żeby rozumiał co robi, i to zadziała tak samo. Znaczy nie mówię o manipulacji, ale jakoś to brzmi jakby intencja nie miała znaczenia.
@Ilonka80 to jest pytanie które rozdziela szkoły. Są tradycje gdzie intencja jest absolutnie centralna i bez niej nic nie ma sensu. I są takie gdzie forma jest nośna sama w sobie, a intencja to tylko jeden ze składników, nie warunek konieczny. Nie mam jednej odpowiedzi na to, bo widziałam przykłady które pasują do obu.