czytam ten wątek od dłuższego czasu i jedno mi nie daje spokoju. Mówimy o synchronizacji ciał, o formie, o milczeniu. Ale nie padło słowo o energii. Bo jeśli ktoś jest fizycznie w rytuale ale energetycznie odcięty, to czy forma naprawdę wystarczy? Przy pracy z czakrami bardzo wyraźnie czuję kiedy ktoś jest 'tu' a kiedy tylko udaje że jest.
@Orlikowa.pl to jest coś na co ja bym powiedziała tak samo. I właśnie dlatego wróciłabym do tego co Ilonka pisała wcześniej o osobie która wykonuje czynności ale jest myślami gdzie indziej. To nie jest tylko kwestia uwagi psychologicznej, to jest kwestia obecności w szerszym sensie. Forma może być zachowana, a i tak czuć że coś jest puste.
to jest napięcie które chyba nie da się rozwiązać jednostronnie. Forma niesie, ale energia też ma znaczenie. Pytanie brzmi raczej czy jedno bez drugiego jest rytuałem, czy tylko jego zarysem. I może przy pracy solo sami sobie odpowiadamy na to pytanie w każdym momencie, a przy grupowej ktoś może trzymać formę kiedy inny trzyma energię i jakoś to razem daje całość.
ale jeśli jedna osoba trzyma formę a inna energię, to znaczy że mogą sie wzajemnie uzupełniać? Że rytuał grupowy może działać nawet jeśli żadna z osób nie daje stu procent?
@Goryczka to by tlumaczylby dlaczego moja mama modląc sie obok mnie robi cokolwiek nawet jeśli ona jest w swoim świecie. Może ona niesie formę a ja niosę jakieś pytanie i razem to ma jakiś sens. Nigdy tak tego nie rozumiałam.
wracając do języka bo ten wątek się trochę urwał. Mówiłyśmy o słowach które nie mają prywatnych skojarzeń, o galdr, o łacinie w mszy. Ale jest jeszcze jedna warstwa, mianowicie rytm. Słowo wypowiedziane w rytmie zbiorowym brzmi inaczej niż to samo słowo powiedziane solo, nawet jeśli jest codzienne. Rytm robi z języka coś innego.
@Almandynka.pl o tym nie myślałam wcale. Że rytm mógłby neutralizować prywatne skojarzenia słów, albo przynajmniej je przykrywać. Bo kiedy coś jest skandowane razem, to słyszysz przede wszystkim ten kolektywny dźwięk a nie swój własny głos niosący swoje własne znaczenia.
jest na to coś konkretnego. Badania nad tzw. entrainment, czyli synchronizacją rytmiczną, pokazują że wspólne bicie, śpiew czy rytmiczne wypowiedzi synchronizują fale mózgowe w zakresie alfa i theta. To są dokładnie te stany które w medytacji i w pracy rytualnej kojarzymy z rozszerzeniem uwagi. Więc rytm nie jest tylko estetyczny, on fizycznie przestawia coś w percepcji.
@Aurella to jest niesamowite że to ma takie potwierdzenie. Ale mam pytanie, czy to znaczy że rytuał grupowy z rytmem może wprowadzić kogoś w stan który solo wymagałby długiej praktyki? Że ta synchronizacja jest niejako skrótem?
@Wezuwianit to pytanie mnie zatrzymuje, bo sama się nad tym zastanawiałam. Czy rytm grupowy to skrót, czy może raczej inna droga? Bo skrót sugerowałby że efekt jest taki sam tylko szybciej osiągnięty. A może to jest coś jakościowo innego, nie tylko ilościowo?
@Wezuwianit powiedziałabym ostrożniej niż skrót. Raczej inny mechanizm wejścia. Przy solo pracujesz żeby wyciszyć swój własny chaos wewnętrzny, przy grupie z rytmem jesteś przez ten rytm wciągana i twój chaos po prostu traci prymat. To nie jest szybciej, to jest inne wejście.
@Almandynka.pl okej ale to i tak wydaje mi się że daje przewagę osobie która solo by sobie nie poradziła. Czyli grupa z rytmem może wyciągnąć kogoś tam, gdzie samodzielnie nie dojdzie? Dobrze to rozumiem?
To rozróżnienie między skrótem a innym mechanizmem jest naprawdę istotne. Entrainment nie przyspiesza procesu medytacyjnego, on go zastępuje przez bodźce zewnętrzne. Pytanie które z tego wynika jest poważne, mianowicie czy stan wywołany synchronizacją grupową jest trwały, czy tylko chwilowy na czas rytuału.
@Aurella właśnie o to chciałam zapytać. Bo jeśli to jest stan wywołany z zewnątrz, to co zostaje po rytuale? Przy pracy solo ten stan budujesz stopniowo i jakoś go internalizujesz. Przy grupowej synchronizacji masz gotowy produkt, ale czy on coś w tobie zostawia?
@Brygidka71 to jest pytanie które w różnych tradycjach rozwiązywane jest bardzo różnie. W szamanizmie grupowe bębnowanie ma właśnie za zadanie tę trwałą zmianę, nie jednorazowe otwarcie. Ale wymaga powtórzeń. Natomiast jest ciekawy trop w badaniach nad traumą, gdzie rytmiczna synchronizacja grupowa jest używana terapeutycznie i tam efekty są opisywane jako utrzymujące się dłużej niż sam akt. Mechanizm nie jest w pełni wyjaśniony.
mnie sie wydaje że zostaje chociaz nie umiem tego udowodnic. Po tamtym zaduszkowym siedzeniu z rodzina mialam kilka dni jakiegoś spokoju. A nie robiłam nic specjalnego, tylko siedziałam. Moze to byl rytm oddechu tych ludzi obok mnie, nie mam pojecia.
wtrącę się tutaj bo myślę że gubimy jeden wątek. Rozmawiamy o rytmie i synchronizacji, ale temat był o słowach. A słowo w rytmie grupowym to nie jest to samo co słowo powiedziane prywatnie i to nie tylko dlatego że fale mózgowe się synchronizują. To jest kwestia tego że słowo wypowiedziane razem z innymi traci swoją autobiografię.
@Helena82 każde słowo które znamy niesie ze sobą wszystkie nasze poprzednie doświadczenia z nim. Jak mówię dom to mam swój dom dzieciństwa, swój zapach, swoje skojarzenie. Ale jak skanduję dom razem z dwudziestoma osobami, to ten mój dom gdzieś się rozmywa bo głos nie jest już tylko mój. Słowo staje się bardziej ogólnym sygnałem, mniej prywatną etykietą.
@Kadula i właśnie to tłumaczyłoby dlaczego słowa archaiczne albo obcojęzyczne mają to inne działanie o którym mówiłyśmy wcześniej. One od początku nie mają tej autobiografii u żadnego uczestnika. Więc efekt jest osiągany inaczej, przez brak prywatnych skojarzeń, a nie przez ich rozmycie przez rytm.
@Orlikowa.pl dokładnie tak to rozumiem przy galdr. Dźwięk runy nie ma dla mnie żadnej prywatnej historii. Mogę go odczuwać bez filtra tego co już wiem. Ale przy grupowym galdr dochodzi jeszcze to że ten sam dźwięk wydobywa jednocześnie kilka gardeł i to zupełnie zmienia jego fakturę.
ale to rodzi pytanie, czy nie jest tak że jak coraz więcej osób zaczyna tych słów używać, to one też z czasem nabierają autobiografii? Runy teraz są wszędzie, tatuaże, biżuteria, internet. Czy to nie niszczy tego ich neutralnego działania?
@Goryczka to jest coś o czym się mówi i nie ma jednej odpowiedzi. Wiem że są praktykujące osoby które uważają że popkulturyzacja ruin faktycznie zmienia ich energetyczny odbiór. Inni mówią że symbol jest symbolem niezależnie od kontekstu kulturowego w którym krąży. Osobiście zauważam różnicę między pracą z runą w skupieniu a patrzeniem na tę samą runę na kubku w sklepie. Ale nie wiem czy to ja nadaję znaczenie czy symbol je niesie.
to pytanie Goryczki mnie zastanawia w kontekście całej tej rozmowy o rodzinie. Bo rodzina to jest właśnie środowisko gdzie słowa mają najgęstszą autobiografię. I jeśli robimy rytuał z rodziną, to może jest tak że te prywatne skojarzenia się nakładają i robią się jeszcze grubsze, nie cieńsze.
@Ilonka80 ale może właśnie to jest wartościowe? Że rytuał z rodziną działa na tę grubą warstwę historii a nie ją pomija? Może nie chodzi o rozmycie skojarzeń tylko o to żeby wszyscy razem świadomie coś z tą historią zrobili.
Hela93 ma tutaj coś bardzo konkretnego. Rytuały przejścia w wielu kulturach są celowo osadzone właśnie w kontekście rodzinnym, żeby przepracować relacje a nie je obejść. Inicjacja, pogrzeb, ślub, one działają dlatego że wszyscy w tym kręgu niosą swoją historię z tą osobą i razem coś z tym robią. To nie jest bug, to jest funkcja.
to super to ująć jako funkcję a nie przeszkodę. Bo myślałam do tej pory że ta autobiografia słów i skojarzeń przy rodzinnym rytuale to coś co trzeba jakoś neutralizować, a tu wychodzi że to może być właśnie materiał z którym rytuał pracuje.
wrócę do pytania Heleny bo ono mi ciągle chodzi. Jeśli autobiografia słowa jest materiałem rytuału rodzinnego, to czy znaczy to że rytuał solo i rytuał z rodziną działają na zupełnie różnych warstwach? I może nie ma sensu ich porównywać, to są po prostu inne praktyki z różnymi celami?
@Brygidka71 ja sama skłaniam się ku temu że to są różne modalności. Ale to powoduje kolejne pytanie, jak wybrać właściwą. Bo jeśli idę do rytuału z rodziną nie wiedząc że będę pracować z warstwą relacji a nie z warstwą intencji jaką przynoszę, to czy nie ryzykuję że coś zostanie poruszone bez mojej gotowości na to?
Helena82 zadała pytanie które mnie samą zatrzymuje. Bo to ryzyko złego wejścia w rytuał jest realne. Znam sytuację kiedy ktoś poszedł na rodzinną ceremonię z intencją uzdrowienia relacji z matką, a rytuał był prowadzony jako zbiorowe wdzięczność i radość. I ta osoba czuła się po wszystkim gorzej niż przed, bo jej warstwa nie miała żadnego miejsca w tym co się działo. Nie chcę powiedzieć że to była wina prowadzącego, ale że te dwie warstwy po prostu się nie spotkały.
No właśnie to miałam na myśli. I to jest chyba argument za tym że przed rytuałem rodzinnym powinna być jakaś rozmowa o tym co każdy do niego wnosi. Nie negocjowanie intencji, ale przynajmniej świadomość że te warstwy są różne.
@Helena82 ale czy to jest w ogóle możliwe w rodzinie? Pytam serio, bo mam wrażenie że właśnie w kontekście rodzinnym najtrudniej jest mieć taką rozmowę przed. Że to co rodzina wnosi do rytuału jest dokładnie tym od czego na co dzień się nie rozmawia.
@Brygidka71 to chyba zależy od rodziny, bo są i takie gdzie taka rozmowa jest możliwa. Ale generalnie rozumiem co mówisz, bo rodzina to środowisko gdzie pewne rzeczy są właśnie przez lata przemilczane i rytuał jakby ma to ominąć albo niejako sam przepracować bez słów. Tylko pytanie czy może.
Mam wrażenie że gubimy tu ważne rozróżnienie. Jest różnica między rytuałem który jest przeznaczony do przepracowywania rodzinnych napięć a rytuałem który po prostu wykonujemy razem jako rodzina, na przykład zapalenie świecy w wigilie, odwiedzenie grobu. Nie każdy rytuał rodzinny musi być terapią. I może właśnie siła tych zwykłych, powtarzalnych gestów polega na tym że one nie wymagają wcześniejszej rozmowy.
@Kadula o właśnie, tego mi brakowało w tej dyskusji. Bo my tu rozmawiamy jakby każdy rytuał rodzinny byl czymś glebokim i zaplanowanym, a ja jak myśle o swoich doznaniach rodzinnych to właśnie te małe rzeczy zostają. Zapach kadzidła u babci, jakiś wiersz który tata czytał co roku. To nie było zaplanowane jako rytuał a jednak czymś bylo.
@Hela93 i to jest coś co mnie zastanawia od początku tej rozmowy. Czy te nieświadome powtórzenia nie mają czasem większego wpływu niż te zaplanowane? Właśnie dlatego że nie ma w nich warstwy intencji która może być sprzeczna z tym co ktoś niesie.
Tu wkraczamy na grunt który psychologia rytuału opisuje dość dobrze. Badania Dimitra Xygalatasa i jego zespołu pokazują że rytuały o wysokiej synchronizacji behawioralnej, nawet te proste i nieintencjonalne, podnoszą poczucie przynależności i obniżają kortyzol. I nie ma znaczenia czy uczestnicy wiedzą że to rytuał. Sam akt wspólnego powtarzania czegoś w tym samym rytmie robi robotę biologicznie. Więc to co Hela93 opisuje z babcią i kadzidłem to nie jest nostalgia, to jest mechanizm.
@Aurella to jest naprawdę ciekawe że nawet bez świadomości działania rytuał działa. Ale mam pytanie, czy to nie znaczy że ta cała warstwa intencji którą omawiałyśmy wcześniej jest może przeceniana? Że może ważniejszy jest po prostu rytm i wspólne ciało niż to co ktoś w głowie niesie?
@Wezuwianit nie powiedziałabym że przeceniana, raczej że to dwie niezależne ścieżki. Synchronizacja behawioralna daje jedno, świadoma intencja daje coś innego. I one mogą się nakładać ale nie muszą. Znam praktyki w których celowo oddziela się te dwie rzeczy, najpierw buduje się ciało rytuału przez ruch i dźwięk, a dopiero potem, gdy wszyscy są już razem na poziomie fizycznym, wprowadza się intencję. Jakby na przygotowaną glebę.
To co Almandynka opisuje jest bardzo bliskie temu jak pracuje się w niektórych tradycjach afrykańskich, konkretnie w Ifá. Tam istnieje pojęcie axé, które jest czymś w rodzaju zbiorowej siły życiowej budowanej przez wspólne działanie, pieśń, ruch, obecność. Axé nie jest wytwarzane przez intencję, ono pojawia się jako produkt wspólnego ciała w rytmie. Dopiero w axé można składać intencję żeby miała jakąkolwiek siłę. Bez tej bazy jest po prostu mówienie do siebie.
Simma, to jest coś co zmienia mi trochę perspektywę na cały ten wątek słów z początku dyskusji. Bo jeśli słowa archaiczne albo z obcego języka działają inaczej, to może właśnie dlatego że one nie mogą stać się intencją zanim nie zostanie zbudowane to wspólne ciało? Że nie mają drogi na skróty przez głowę?
@Helena82 bardzo dobre pytanie i myślę że jest w tym coś. W galdr słowa skaldu nie zaczynają działać od razu. Jest etap samego dźwięku, zanim wejdzie znaczenie. I może właśnie ten etap jest budowaniem tego co Simma nazywa bazą. Słowo archaiczne nie pozwala przejść od razu do głowy, zatrzymuje w ciele dłużej.
@Kadula to wyjaśniałoby też dlaczego łacina w liturgii miała takie działanie przez wieki, nawet dla osób które jej nie rozumiały. Może szczególnie dla osób które jej nie rozumiały. Bo nie mogły od razu przetworzyć przez swoje skojarzenia, zostały przy samym dźwięku i rytmie.
Wracając do pytania o rodzinę, bo mi ono ciągle siedzi. Jeśli ta nieświadoma synchronizacja jest tak silna jak mówi Aurella, to czy rodzina nie jest właśnie naturalnym środowiskiem gdzie to się dzieje samoczynnie? Bez planowania, bez prowadzącego. Po prostu dlatego że od lat oddychamy w tych samych rytmach, jemy w tym samym tempie, śpimy pod jednym dachem?
@Brygidka71 a ja sie zastanawiam czy to nie jest wlasnie powod dla ktorego rytualy z rodzina potrafia być tak poruszające, nawet jak sa zupelnie zwykłe. Bo ta synchronizacja jest juz i tak zbudowana, rytuał tylko ja ujawnia albo pogłębia.
Ale czy to nie działa też w drugą stronę? Jeśli w rodzinie jest napięcie, to ta wbudowana synchronizacja niesie też to napięcie. I rytuał by je ujawnił albo wzmocnił, nie neutralizował. Czy ktoś miał takie doświadczenie?
Miałam. Rodzinne siedzenie przy świecach w jednym z trudniejszych lat i czułam jak to napięcie między dwiema osobami jest wręcz namacalne w tym wspólnym milczeniu. Rytuał niczego nie przepracował, tylko zrobił z tego napięcia coś wyraźniejszego. Nie wiem czy to dobrze czy źle.
@Oraklia i to jest chyba jedna z uczciwszych rzeczy jakie można powiedzieć o rytuałach rodzinnych. Że one nie naprawiają, one odsłaniają. I to jest zarówno ich siła jak i ryzyko o którym mówiła Helena82. To czy to odsłonięcie jest czymś użytecznym zależy od tego co się potem z tym zrobi.
czyli rozumiem że rytuał rodzinny jest bardziej jak lustro niż jak lekarstwo? I to lustro może pokazać coś trudnego ale samo z siebie niczego nie leczy. A to co z tym zrobimy jest już poza rytualem, w rozmowie albo w czasie.
@Wezuwianit to lustro to dobre porównanie, ale ja bym je trochę rozwinęła. Lustro samo z siebie niczego nie robi, ale to co w nim zobaczysz zmienia ciebie. I może właśnie o to chodzi w tych odsłonięciach. Nie o to żeby rytuał coś naprawił, ale żeby dać napięciu kształt, nazwę, miejsce. Czy to jest coś z czym Simma się zgadza?
Tak, zgadzam się z tym rozróżnieniem. Chociaż powiedziałabym jeszcze inaczej, że rytuał nadaje temu co niewidoczne pewną formę obecności. Napięcie które było między dwiema osobami przy tej świecy, o której mówiła Oraklia, istniało cały czas. Rytuał nie stworzył go ani nie usunął, tylko uczynił je czymś co można zobaczyć. I to jest już coś. Nie wszystko, ale coś.
To co Simma opisuje jest dla mnie ważne właśnie w kontekście powrotu do pytania o rodzinę. Bo jeśli rytuał odsłania, to rodzina jest środowiskiem gdzie napięcia są często najgłębiej zakopane i najdłużej trzymane. I zastanawiam się czy to nie jest właśnie powód dla którego rytuały rodzinne są tak różne w skutku. Jednym dają poczucie spójności, innym przynoszą coś trudnego. Nie dlatego że rytuał był zrobiony lepiej albo gorzej, ale dlatego co było pod spodem.
@Brygidka71 ale to trochę zakłada że rytuał zawsze trafia w to co jest pod spodem. A co jeśli jest tak że niektóre rodziny robią rytuał i właśnie dzięki temu że jest zewnętrzna forma, napięcie zostaje pominięte? Że rytm i forma dają taką strukturę że każdy się skupia na działaniu i nikt nie musi czuć tego co jest między nimi? Czy to byłoby złe czy po prostu inne?
To co opisuje Goryczka jest mi bliskie. Czasem forma rytuału jest czymś w co można się schować. I to niekoniecznie jest ucieczka, może to po prostu ochrona. Zwłaszcza jeśli relacja jest na etapie gdzie bezpośrednia konfrontacja byłaby gorsza niż milczenie przy świecy.
@Oraklia tylko czy to nie jest właśnie ta różnica między rytuałem który spaja a rytuałem który tylko utrzymuje pozory spójności? Bo jeśli forma służy do omijania napięcia, to może przez jakiś czas działa, ale czy nie buduje się wtedy czegoś bardzo kruchego?
@Helena82 w tradycjach nordyckich jest coś co można by tu przytoczyć. Rytuały blótu nie były przestrzenią przepracowywania relacji, były przestrzenią odnawiania przymierza, ze społecznością, z przodkami, z siłami natury. Napięcia między uczestnikami istniały, ale na czas rytuału były zawieszane, nie rozwiązywane. I to zawieszenie miało swoją wartość jako takie. Nie jako ucieczka, ale jako czasowe przywrócenie porządku który na co dzień się sypie.
@Kadula to jest dla mnie nowe i bardzo pomocne, że zawieszenie napięcia może być intencjonalne i mieć sens sam w sobie. Bo ja do tej pory myślałam że jeśli rytuał nie przepracowuje tego co jest trudne, to jest trochę powierzchowny. A tu wychodzi że może chodzić o coś zupełnie innego. Ale to zawieszenie musi się kiedyś skończyć, prawda? Co potem?
To jest pytanie które wykracza poza rytuał jako taki. To co dzieje się po jest już kwestią relacji, czasu, decyzji ludzi. Rytuał może dać przestrzeń, chwilę innego oddechu. Ale nie zastępuje tego co potem. I chyba tu jest clou całego wątku, bo pytanie było o to co się zmienia gdy robimy rytuał z rodziną zamiast sami. I jedną z odpowiedzi jest że razem ujawniamy więcej, zawieszamy więcej, ale też dostajemy mniej kontroli nad tym co wychodzi.