ta trzecia opcja którą Almandynka opisuje jest dla mnie najbardziej prawdziwa w kontekście rodziny. Bo z rodziną nie ma wyraźnej granicy między zwykłym byciem razem a czymś co zaczyna mieć inny ciężar. To przechodzi jedno w drugie bez ogłoszenia.
i myślę, że to jest właśnie jedna z największych różnic między rytuałem robionym z rodziną a robionym z grupą osób, które się nie znają. Z obcymi jest wyraźna granica wejścia i wyjścia, bo bez tej granicy nie macie wspólnego kontekstu. Z rodziną ta granica może być płynna, bo wspólny kontekst macie cały czas. I to jest jednocześnie atut i komplikacja.
Simma, a czy ta płynna granica sprawia, że trudniej się potem od rytuału oderwać? Pytam, bo u mnie po tym co robiłyśmy z siostrą miałam takie wrażenie, że to nie miało końca, że jeszcze przez kilka dni coś się tliło. Nie wiem czy to było dobre czy złe.
@Wezuwianit to co opisujesz z tym tleniem przez kilka dni, to nie musi być nic złego. Niektóre rytuały mają być punktem, a niektóre mają być procesem. Jeśli coś tliło się dalej, to może znaczyć, że intencja nie potrzebowała jednego konkretnego zakończenia. Ale żeby powiedzieć więcej, trzeba by wiedzieć co to było za rytuał i w jakim celu.
to tlenie przez kilka dni po rytuale z bliską osobą to zjawisko, które znam dobrze. I zgadzam się z Aurellą, że niekoniecznie jest złe. Ale mam pytanie, czy to tlenie miało jakiś konkretny kierunek, czy raczej było takie rozproszone, bez wyraźnego sensu?
@Kadula trudno mi to opisać precyzyjnie, ale chyba bardziej rozproszone. Nie miałam poczucia, że coś zmierza w konkretną stronę, po prostu przez kilka dni było czuć, że coś jest jeszcze w powietrzu. Nie wiem czy to my z siostrą nie zamknęłyśmy czegoś wystarczająco, czy to tak miało być.
to rozproszenie może być związane właśnie z tym, o czym mówiłam wcześniej, że granica między wejściem a wyjściem z rytuału z rodziną jest płynna. Jeśli nie ma wyraźnego zamknięcia, to energia nie ma gdzie się skończyć. Nie mówię, że to źle, ale warto wiedzieć, że to się zdarza i ma przyczynę.
Simma, a jak w takim razie robisz zamknięcie w rytuałach, które prowadzisz z bliskimi? Bo mam wrażenie, że to jest jeden z tych elementów, o których się rzadko mówi przy rozmowach o rytuałach rodzinnych. Mówi się o intencji, o słowach, o gestach, ale o zamknięciu mało.
@Helena82 to jest trafna obserwacja. Zamknięcie jest często tym, co ludzie pomijają albo robią za szybko, bo są już zmęczeni albo emocjonalnie rozładowani. Ja staram się robić coś bardzo prostego i konkretnego na koniec, coś fizycznego. Zgaszenie świecy, wspólne mycie rąk, wyjście z pomieszczenia razem. Cokolwiek, co daje sygnał ciału, że to już.
to co Simma opisuje z fizycznym sygnałem zamknięcia, to bardzo dużo zmienia. Ciało rozumie konkrety lepiej niż abstrakcje. Zresztą widzę to też przy pracy z przedmiotami, kiedy ktoś trzyma kamień przez cały rytuał i potem po prostu odkłada go bez żadnego gestu zakończenia, to jakby zostawia otwarte drzwi.
ale czy to znaczy, że bez fizycznego zamknięcia rytuał jest niedokończony? Czy może się zakończyć sam z siebie po jakimś czasie?
@Goryczka pytanie jest zasadne, ale odpowiedź zależy od tego, co rozumiesz przez zakończenie. W sensie energetycznym rytuał może rzeczywiście wygasać sam, ale może też zostać zawieszony na długo. Znam podejścia, gdzie brak zamknięcia traktuje się jako błąd proceduralny, który może mieć konsekwencje nie katastrofalne, ale dezorientujące. Szczególnie w rytuałach z wieloma uczestnikami, bo każda osoba niesie potem ten stan gdzie indziej.
dezorientujące to dobrze powiedziane, bo właśnie tak to czułam po jednym rytuałe. Nie wiedziałam czy to sie skończyło czy nie. Czy to znaczy że powinnam jakoś to zamknąć teraz wstecz, czy to już bez sensu?
@Hela93 retrospektywne zamknięcia są możliwe i część tradycji je stosuje. Nie jest za późno, żeby intencjonalnie postawić kropkę, nawet jeśli od samego rytuału minął czas. Chodzi o to, żeby umysł i ciało dostały wyraźny sygnał, że sprawa jest skończona. Prosty gest, konkretna myśl sformułowana na głos albo w głowie, cokolwiek co dla ciebie znaczy koniec.
a wracając do tematu słów, bo trochę mi to umknęło w tej dyskusji o zamknięciach. Czy słowa przy zamknięciu rytuału mają inny charakter niż słowa przy otwieraniu? Bo mam wrażenie, że to mogą być dwie różne funkcje tego samego języka.
@Ilonka80 to bardzo ciekawe rozróżnienie. W runach na przykład ten podział jest widoczny, niektóre runy dotyczą otwierania, inne zamykania cyklu. Przenosząc to na słowa, mogłabym powiedzieć, że słowa otwierające zapraszają, a słowa zamykające zwalniają. I tak, to są różne operacje, nawet jeśli używasz podobnych słów.
Kadula, a jeśli rytuał robisz z kimś bliskim i każda z was mówi inne słowa na zamknięcie, bo każda czuje coś innego, to czy to może działać? Czy zamknięcie musi być wspólne?
@Wezuwianit to jest coś, o czym naprawdę warto pomyśleć przed, a nie w trakcie. Jeśli różne słowa zamykające idą w różnych kierunkach, to można stworzyć coś w rodzaju napięcia na wyjściu. Nie mówię, że to na pewno problem, ale jeśli potem czujesz to rozproszenie, o którym pisałaś wcześniej, to może być właśnie to.
a czy słowa muszą być wypowiedziane głośno, żeby zamykały? Bo ja często kończę coś w myślach i dla mnie to działa tak samo jak powiedziane na głos. Ale może to kwestia tego, ile osób uczestniczy.
@Orlikowa.pl myślę, że przy pracy solo to może być bez różnicy, bo intencja jest spójna i należy do jednej osoby. Ale przy kilku osobach jest tak, że coś wypowiedzianego tylko w głowie nie staje się częścią wspólnej przestrzeni. Inni tego nie słyszą, nie mogą tego potwierdzić, więc każdy zostaje ze swoim zamknięciem, a nie ze wspólnym.
to jest właściwie klucz do całej rozmowy o rytuałach z rodziną. Że to, co jest wewnętrzne i prywatne, nie staje się automatycznie wspólne tylko dlatego, że fizycznie jesteście w tym samym miejscu. Żeby coś było naprawdę razem, musi być jakieś zewnętrzne wyrażenie.
tak, i to jest chyba moment, gdzie słowa spoza codziennego języka mają szczególne znaczenie właśnie w rytuałach grupowych. Jeśli wszyscy wypowiadacie te same słowa, których na co dzień nie używacie, to samo ich wypowiedzenie razem jest aktem bycia razem. Nie możesz tego zrobić po cichu każdy osobno, bo te słowa nie mają sensu bez wspólnoty.
Simma, to znaczy, że te inne słowa są właściwie spoiwem? Że ich obcość sprawia, że łączą bardziej niż zwykłe słowa?
to jest teza, którą warto rozwinąć, ale ostrożnie. Bo te słowa mogą być spoiwem, ale tylko jeśli wszyscy mają do nich podobne nastawienie. Jeśli jedna osoba z grupy traktuje je jako bełkot, to właśnie ta osoba wypadnie z tej wspólnoty zamiast do niej wejść. I wtedy te słowa nie tylko nie łączą, ale mogą wręcz pogłębiać rozdźwięk.
ale właśnie to mnie zastanawia, bo jak jedna osoba z rodziny traktuje te słowa jak bełkot, to co wtedy? Czy reszta może to jakoś wyrównać swoją intencją, czy ta jedna sceptyczna osoba psuje całe zamknięcie?
@Hela93 to nie jest takie proste jak wyrównanie. Bardziej to wygląda tak, że sceptycyzm jednej osoby nie musi niszczyć tego, co robią pozostałe, ale tworzy coś w rodzaju szczeliny. Nie wszystko przejdzie przez tę szczelinę, część zostanie po tej stronie, część po tamtej. Znam osoby, które robiły rytuały z partnerami, którzy nie wierzyli w nic, i twierdziły, że coś się jednak działo, ale nie z tą pełnią, którą czuły wcześniej solo. Trudno to zweryfikować, bo to nie jest coś, co da się zmierzyć.
powiem szczerze, że mam mieszane odczucia co do sceptycznych uczestników. Bo z jednej strony widziałam, jak ktoś przyszedł kompletnie niewierzący, a po jakimś czasie coś w nim drgnęło właśnie przez bycie w grupie. Z drugiej widziałam, jak jedna osoba swoim komentarzem w połowie rytuału rozsypała całą atmosferę i nikt już nie wrócił do poprzedniego skupienia. Więc to nie jest kwestia wiary tylko, ale też postawy.
Simma, a co to znaczy, że coś w nim drgnęło? Masz na myśli że zaczął inaczej traktować rytuał, czy że coś poczuł fizycznie, czy raczej zmieniło się jego zachowanie po?
@Goryczka no właśnie, to jest trudne do opisania. Nie chodzi mi o spektakularne nawrócenie, tylko o takie ciche wyciszenie. Jakby ta osoba przestała szukać powodów do ironii i po prostu była. Może to tylko efekt grupy, że trudno długo trwać w oporze kiedy wszyscy wokół są zaangażowani. Ale obserwując to z zewnątrz, trudno powiedzieć czy to było coś głębszego.
efekt grupy jako element rytuału to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. Większość rozmów skupia się na tym, co się robi, jakie słowa, jakie gesty, jakie przedmioty. A tymczasem sama dynamika grupowa działa niezależnie od tych wszystkich elementów. I być może to jest właśnie to, co sprawia, że rytuał z rodziną jest czymś innym niż to samo robione solo.
@Brygidka71 to jest właściwie odpowiedź na to, od czego Simma zaczęła ten wątek. Że zmienia się nie tylko intensywność, ale sam charakter tego, co się robi. Dziękuję, że to tak ująłaś, bo teraz mi się układa to, co czułam po naszym rodzinnym rytuale, tylko nie umiałam tego nazwać. Czułam, że to było inne, ale nie wiedziałam dlaczego.
a ja chcę wrócić do tych słów spoza codziennego języka, bo mam wrażenie, że w kontekście rodziny to działa podwójnie. Po pierwsze, wspólne wypowiedzenie czegoś obcego buduje tę wspólnotę, o której mówiła Simma. Ale po drugie, te słowa mogą być czymś, co rodzina przekazuje dalej. Moja babcia mówiła pewne rzeczy przy określonych momentach roku i dopiero po latach zrozumiałam, że to były słowa rytualne, tylko nikt mi tego nie powiedział wprost.
@Helena82 to jest bardzo ważna obserwacja. Transmisja przez pokolenia bez nazywania tego co to jest, to chyba jeden z najstarszych sposobów przekazywania wiedzy rytualnej. I te słowa żyją dalej właśnie dlatego, że nie były objaśniane, tylko po prostu powtarzane. Kiedy zaczyna się tłumaczyć każde słowo i każdy gest, coś się zmienia w tym przekazie.
Kadula, a skąd ta różnica? Dlaczego tłumaczenie zmienia jakość przekazu? Mam na myśli, czy to jest kwestia tego, że intelektualne rozumienie odciąga od odczuwania, czy jest jeszcze coś innego?
@Orlikowa.pl myślę, że chodzi o kilka rzeczy naraz. Tłumaczenie przenosi uwagę z ciała na głowę. Ale też upraszcza, bo każde tłumaczenie jest niedoskonałe. Runy są tego świetnym przykładem, bo kiedy pytasz kogoś co oznacza Hagalaz, dostaniesz odpowiedź, ale ta odpowiedź jest tylko wierzchołkiem. Słowo w rytuałe żyje w kontekście, w rytmie, w intencji mówiącego. Sam opis tego słowa to jest już coś innego.
to co Kadula mówi o kontekście mi się łączy z tym, co wcześniej pisałam o zamknięciu. Może dlatego słowa na zamknięcie mają inny charakter niż na otwarcie, bo ich kontekst jest inny. Przy otwieraniu jest jeszcze przestrzeń przed, przy zamykaniu jest już wszystko co się wydarzyło w środku.
@Ilonka80 i to się ładnie przekłada na astrologię, bo w kartach mamy osie, a nie punkty. Wejście w coś i wyjście z czegoś to nie są symetryczne momenty. Przy wejściu jesteś jeszcze poza, przy wyjściu nosisz ze sobą wszystko co było w środku. Więc naturalnie słowa będą niosły inny ciężar.
ale czy to znaczy, że słowa na zamknięcie powinny być inne niż te na otwarcie, nie tylko inne w treści, ale w samej formie? Spokojniejsze, wolniejsze, czy coś jeszcze?
w tradycjach, które znam, zamknięcie bywa bardziej oddechowe. Mniej wezwań, więcej podsumowania. Przy otwieraniu często jest narastanie napięcia, przy zamknięciu jest rozprężenie. I ta forma wpływa na ciało, nie tylko na umysł. Ale to nie jest zasada bez wyjątków.
a co z rytuałami, które robisz z rodziną i każda osoba jest na innym etapie? Mam siostrę, ktora jest bardzo sceptyczna, mamę ktora wierzy ale nieco inaczej niż ja, i tatę który po prostu siedzi bo mama go prosi. Czy takie rytuały mają w ogóle sens, skoro każdy jest w innym miejscu?
@Hela93 i tu wracamy do ciała kontra głowy. Tata, który siedzi bo mama go prosi, i tak jest fizycznie obecny. Jego ciało bierze udział nawet jeśli głowa jest gdzie indziej. Nie twierdzę, że to to samo co pełne zaangażowanie, ale nie jest też zerem.
to jest właściwie najbardziej realistyczny opis rodzinnego rytuału, jaki tutaj padł. Bo idea że wszyscy są tak samo zaangażowani i tak samo zsynchronizowani to jest trochę fikcja. W prawdziwych rodzinach zawsze ktoś siedzi bo ktoś go poprosił. I mimo to te rytuały mają sens, bo robisz coś razem, a samo to coś znaczy.