No i wracamy do pytania Simmy, bo chyba z rodzina jest inaczej właśnie z tego powodu. Każdy z uczestników wnosi swoje skojarzenia ze słowami, a te skojarzenia nakładają się. Obca grupa ma mniej wspólnych śladów, więc jest czystsza w pewnym sensie. Ale rodzina ma tę wspólną warstwę, historię razem, i to może działać jak dodatkowe zakorzenienie rytuału. Tyle że nieprzewidywalne.
Zastanawiam się czy to nieprzewidywalne jest problemem, czy zaletą. Bo właśnie z rodziną ta sieć skojarzeń jest wspólna, tzn. kiedy moja mama słyszy jakieś słowo, istnieje duża szansa, że ja też mam podobne skojarzenie. Obcy człowiek ma zupełnie inną historię z tym słowem. Więc może z rodziną jest nie tyle głębiej, co bardziej spójnie?
To co mówi Orlikowa to bardzo trafna obserwacja i chyba coś w tym jest. Spójność nie oznacza głębokości, ale może oznaczać mniejszą ilość 'zakłóceń' w sensie rozbieżnych kierunków uwagi. Choć zastanawiam się, czy ta spójność nie jest też jakimś ograniczeniem. Rodzina może mieć wspólne blokady równie dobrze co wspólne zasoby.
właśnie to chciałam powiedzieć. Jak wszyscy w rodzinie mają np. jakiś ciężki temat, który nie jest przepracowany, to czy rytuał grupowy go wzmacnia czy pomaga go przekroczyć? Bo wyobrażam sobie, że może być i tak, i tak.
U nas był taki moment, kiedy robiliśmy rytuał uzdrawiający i mama, zamiast skupić się na intencji, zaczęła płakać. I to nie było złe, ale zmieniło charakter całego rytuału. Stał się czymś innym niż planowałyśmy. I dziś myślę, że może tak właśnie miało być, ale wtedy czułam się trochę zagubiona.
@Helena82 i to jest właśnie to, o czym myślę kiedy mówię, że rytuał grupowy ma swoją własną dynamikę. Mama nie zaburzyła rytuału, ona go przeniosła. Ciało odpowiedziało na coś, czego intencja nie uwzględniła. I wtedy pytanie czy iść za tym, czy trzymać się planu, jest naprawdę trudne.
A jak postąpiłaś wtedy, Helena? Bo właśnie ciekawi mnie co się robi kiedy coś takiego się wydarzy w środku. Czy przerywasz, kontynuujesz, zmieniasz tekst?
@Ilonka80 poszłam za tym. Siedziałam z nią, trzymałam ją za ręce i zamiast dalszych słów po prostu milczałyśmy razem przez chwilę. Potem wróciłyśmy do końcowego gestu, ale już bez słów. I paradoksalnie czułam, że to zamknęło coś więcej niż gdybyśmy przeczytały całą formułę do końca.
to jest tak piękne co mówisz, Helena. Ale mam pytanie, bo jestem ciekawa, czy dzieci były przy tym? Bo zastanawiam się jak one to przeżywają, jak dorosły płacze w rytuale. Czy to nie jest dla nich dezorientujące?
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i chcę coś dodać z własnego doświadczenia, bo mi się to łączy. U nas w domu zawsze były dzieci przy wszystkim, i jako dziecko pamiętam, że dorosły płaczący podczas jakiegoś ważnego momentu dawał mi sygnał, że to jest poważne. Nie bałam się tego, raczej rozumiałam, że coś istotnego się dzieje. Może dzieci nie potrzebują wyjaśnień, żeby coś poczuć.
@Klimcia_04 to jest ważne spostrzeżenie. Dzieci reagują na autentyczność, nie na formę. Jeśli dorosły płacze i to jest prawdziwe, dziecko to odbiera jako informację, nie jako błąd. I chyba właśnie dlatego rytuały z rodziną mogą mieć inny wymiar niż z obcymi, bo tam ta autentyczność może być głębsza, nawet jeśli jest trudna.
@Almandynka.pl dzieci były przy tym, tak. Moja córka miała wtedy chyba osiem lat i pamiętam, że nie pytała co się dzieje, tylko po prostu usiadła bliżej mamy. Nie komentowała, nie płakała sama, tylko była. I właśnie to mnie uderzyło potem, kiedy o tym myślałam. Że ona wiedziała, że to jest coś ważnego, bo tak było widać, a nie dlatego, że ktoś jej to powiedział.
@Klimcia_04 to co opisujesz, że jako dziecko odbierałaś płacz dorosłego jako sygnał powagi, to mnie ciekawi w kontekście tego, jak dzieci się uczą rytuałów. Czy właśnie ta emocjonalna autentyczność dorosłych jest dla nich czymś w rodzaju kodu, który mówi 'to nie jest zabawa'? Bo zastanawiam się czy dzieci, które dorastają przy rytuałach, mają potem inaczej zapisane takie momenty niż te, które nie miały tego kontaktu.
@Goryczka myślę, że tak, ale to nie jest tylko kwestia rytuałów sensu stricto. Ja pamiętam, że moja babcia modliła się głośno i widziałam jak bardzo to dla niej realne. To nie musiał być żaden ceremonialny rytuał, ale coś w tym było. I chyba właśnie to zapisałam, nie słowa, nie gesty, tylko to, że ona naprawdę tam była myślami i całą sobą.
Słucham i myślę, że dotknęłyście czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. Rytuał z rodziną to nie tylko wspólna akcja, to też wspólna historia obserwowania siebie nawzajem. Dzieci widzą dorosłych w momentach, kiedy ci są prawdziwi, i to zostaje. A to już nie jest tylko kwestia języka ani słów sakralnych, to jest coś, co dotyczy przekazywania całego stosunku do tego, co niewidzialne.
Tylko że to przekazywanie może iść w różnych kierunkach, prawda? Jeśli dorosły robi rytuał z lęku, z nawyku albo z poczucia obowiązku, to dziecko też to czyta. I może potem mieć własny rytuał, ale za nim będzie szedł ten niewyraźny smak przymusu. Nie wiem czy to częściej działa na korzyść czy nie. Zależy chyba od tego, co ten dorosły naprawdę niósł.
@Brygidka71 ale czy to nie jest argument za tym, że rytuał z rodziną jest bardziej wymagający niż robiony solo albo z obcymi? Bo z obcymi możesz jakoś utrzymać pewną neutralność, a z rodziną wszystko to co niezałatwione między wami wchodzi do środka niejako automatycznie. Mnie się to wydaje jednocześnie cenne i trudne.
Wracając trochę do wątku o słowach, bo mam wrażenie, że go trochę zgubiliśmy. To co Helena opisała, że zostały same z gestem bez słów, to jest interesujące właśnie pod tym kątem. Czasem rytuał pozbawiony języka mówi więcej niż ten obudowany tekstem. Pytanie czy to wynika z tego, że słowa w ogóle mogą przeszkadzać, czy raczej z tego, że ten konkretny moment wymagał ciszy.
@Aurella a czy miałaś kiedyś takie doświadczenie, że rytuał bez słów okazał się głębszy? Pytam, bo sama nie do końca wiem co myślę o tej ciszy. Trochę mnie ona niepokoi, bo nie wiem czy wtedy wiem co robię.
@Ilonka80 tak, i to kilka razy. Ale uczciwie powiem, że ta cisza musi być świadoma, a nie pusta. Jeśli milczysz, bo nie wiesz co powiedzieć, to jest coś innego niż kiedy milczysz, bo wszystko jest powiedziane gestem albo obecnością. Różnica jest subtelna, ale dla mnie wyczuwalna.
a ja właśnie nie wiem jak to rozróznić 🙂 jak milczę to nie wiem czy to ta dobra cisza czy po prostu chaos w głowie. Może ktoś ma na to jakiś sposób żeby sprawdzić?
@Hela93 dla mnie wyznacznikiem jest to, czy po tej ciszy mam wrażenie, że coś się domknęło, czy raczej że zostało zawieszone. Cisza, która kończy, ma inną jakość niż cisza, która jest dziurą. Ale to trudno wytłumaczyć słowami, trzeba to poczuć kilka razy.
o właśnie, to co Kadula mówi o domknięciu bardzo mi się układa z tym co sama obserwuję. Jak robię rytuał sama, to koniec jest wyraźny, bo ja decyduję. Ale jak z rodziną, to koniec jest jakby negocjowany? Nie zawsze wszyscy czujemy jednocześnie że już. I zastanawiam się czy to osłabia ten moment domknięcia, czy może go jakoś poszerza.
@Wezuwianit to jest naprawdę trafne spostrzeżenie i mało kto o tym mówi. Zakończenie rytuału grupowego jest faktycznie czymś, co wymaga albo wyraźnego sygnału od kogoś, albo niewerbalnej synchronizacji. I w rodzinie ta synchronizacja jest możliwa, bo się znacie, ale nie jest automatyczna. U mnie w domu skończyłyśmy kiedyś rytuał w trzech różnych momentach i każda miała poczucie, że dobrze zakończyłam. Ale to nie było to samo zakończenie.
to co Simma mówi o trzech różnych zakończeniach, u mnie też się zdarzyło. I zastanawiam się teraz, czy to jest problem, czy po prostu każda zamknęła coś swojego w ramach tej samej przestrzeni. Może rytuał rodzinny nie musi być jedną całością, tylko kilkoma warstwami, które się nakładają?
@Helena82 ale wtedy pojawia się pytanie co właściwie robiliście razem. Bo jeśli każda miała swoje zakończenie i swój wątek, to gdzie jest ta wspólna część? Nie mówię, że to źle, ale mam wrażenie, że to zmienia definicję rytuału grupowego. Czy to był jeden rytuał, czy kilka równoległych?
Mnie się wydaje, że to nie musi być sprzeczne. Wspólna przestrzeń i wspólny czas to jest rama, a wewnątrz tej ramy każdy może mieć swój proces. Tak samo jest w niektórych tradycjach, gdzie ceremonia jest jedna, ale każdy uczestnik przynosi swoją intencję. I to nie dezintegruje rytuału, tylko go zagęszcza.
@Orlikowa.pl tylko że w tych tradycjach jest ktoś, kto prowadzi i trzyma całość. Ktoś wie kiedy zaczęło się i kiedy skończyło dla wszystkich. W rytuale rodzinnym kto pełni tę rolę? Czy to się naturalnie wyłania, czy trzeba to ustalić z góry?
Z mojego doświadczenia to wyłania się samo, ale nie zawsze jest to ta sama osoba za każdym razem. Raz to mama, raz starsza córka, raz w zasadzie nikt i wtedy rytuał jest bardziej płynny, mniej wyraźny. I właśnie kiedy nie ma naturalnego prowadzącego, to według mnie rodzina naprawdę jest wystawiona na próbę, bo albo ktoś to weźmie na siebie, albo każdy będzie szedł trochę w swoją stronę.
@Kadula a czy według ciebie prowadzący musi to robić świadomie, czy wystarczy, że po prostu ktoś jest bardziej skupiony i reszta to czyta? Bo wyobrażam sobie, że w rodzinie to może być ktoś, kto nawet nie wie, że prowadzi, a jednak wszyscy za nim idą.
właśnie to mi się przytrafiło kiedy robiliśmy coś z mamą i siostrą, i ja byłam tą, która prowadziła, a nawet o tym nie wiedziałam. Mama powiedziała mi po wszystkim, że cały czas patrzyła na moje dłonie i robiła to samo co ja. Nigdy jej tego nie mówiłam, ona sama tak to odebrała. I zastanawiam się od tamtej pory czy to nie jest właśnie coś specyficznego dla rodziny, że możemy się synchronizować bez słów, bo te wzorce są gdzieś zapisane wcześniej.
i to jest właśnie to co mnie uderzyło w tej rozmowie z mamą po wszystkim. Ona nie wiedziała, że prowadzi, ja nie wiedziałam, że jestem prowadzona. Nikt nic nie ustalał. A jednak coś działało. I teraz myślę sobie, czy to nie jest właśnie ta różnica między rytuałem z rodziną a z obcymi, że z rodziną te role mogą być niewidoczne i nadal działać.
@Klimcia_04 tylko że to co opisujesz, to jest piękne, ale też trochę niepokojące. Jeśli nikt nie wie że prowadzi i nikt nie wie że jest prowadzony, to kto właściwie decyduje o kształcie całego rytuału? Czy to nie jest sytuacja, w której rytuał idzie sam i wy tylko za nim?
a czy to jest zły scenariusz, że rytuał idzie sam? Pytam serio, bo nie wiem. Może właśnie to jest ten moment, kiedy coś przestaje być tylko naszym działaniem i staje się czymś więcej. Ale może też dlatego trzeba mieć prowadzącego, żeby to kontrolować.
@Goryczka to zależy co rozumiesz przez kontrolę. Bo jeśli chodzi o kontrolę nad tym, żeby nic nie poszło nie tak, to tak, prowadzący jest potrzebny. Ale jeśli chodzi o kontrolę nad tym, gdzie rytuał trafi energetycznie, to już mam wątpliwości czy jeden człowiek może to naprawdę trzymać, kiedy jest kilka osób o różnych stanach wewnętrznych.
mam wrażenie, że ta rozmowa o prowadzącym jest ważna, ale trochę nas oddala od pierwotnego pytania o słowa. Bo wróćmy na chwilę do tego, co Aurella mówiła wcześniej o ciszy i geście. Jeśli prowadzący prowadzi bez słów, tylko gestami, to czy to jest inne prowadzenie niż to z formułą? I czy rodzina to czyta tak samo jak obcy?
dokładnie to mnie ciekawi w całej tej dyskusji. Gest w rodzinie ma historię. Jak twoja mama podnosi dłoń w określony sposób, to ty możesz to znać od dziecka i to uruchamia coś zupełnie innego niż ten sam gest wykonany przez kogoś obcego. Więc prowadzenie gestem w rodzinie może działać głębiej właśnie dlatego, że gest jest załadowany wspólną pamięcią.
@Aurella to jest coś, o czym nigdy wcześniej nie myślałam w ten sposób. Że gest między bliskimi ma warstwę, której gest między obcymi nie ma. Ale czy to znaczy, że rytuał z rodziną jest zawsze głębiej osadzony emocjonalnie? Bo wydaje mi się, że tak, ale chcę się upewnić czy dobrze rozumiem.
nie zawsze głębiej osadzony emocjonalnie znaczy lepiej przeprowadzony. To jest ważne rozróżnienie. Emocja może wejść do rytuału i wzmocnić intencję, ale może też ją rozmazać. Znam przypadki, gdzie rytuał rodzinny był tak nabity nierozwiązanym napięciem między ludźmi, że zamiast działać w konkretnym kierunku, po prostu rozpadał się na środku. Nikt nie mówił, wszyscy czuli, że coś się posypało, ale nikt nie wiedział kiedy dokładnie.
czy można zapobiec temu rozpadaniu? To znaczy, czy jest jakiś sposób, żeby zanim zaczniecie rytuał z rodziną, sprawdzić czy jesteście w stanie to udźwignąć razem? Albo czy w ogóle warto to robić w danym momencie?
@Ilonka80 ja zanim cokolwiek robimy w grupie, nawet w małej, zawsze patrzę na to jak ludzie ze sobą rozmawiają tuż przed. Nie na treść, tylko na ton. Jeśli są napięcia, skróty myślowe, unikanie wzroku, to dla mnie sygnał, że to nie jest dobry moment. Rytuał nie naprawi tego co jest między wami niedomówione, raczej to uwydatni.
zgadzam się z Brygidką, ale mam pytanie, co jeśli to napięcie jest właśnie powodem, dla którego chcecie ten rytuał zrobić? Znam rodziny, które robiły rytuały żałobne razem i wchodziły w to z ogromnym napięciem między sobą, a jakoś to napięcie w trakcie się rozładowywało. Nie mówię że zawsze, ale czy napięcie musi dyskwalifikować?
@Orlikowa.pl to jest dobra uwaga i masz rację, że nie każde napięcie jest przeszkodą. Ale rytuał żałobny to specyficzny przypadek, bo tam napięcie często wynika z tego samego źródła co sam rytuał, czyli ze straty. Inaczej wygląda napięcie, które wynika ze straty, a inaczej napięcie, które wynika z niezałatwionych pretensji między ludźmi. To drugie wchodzi do rytuału jako zupełnie obcy element.
ale skąd wiadomo, co jest źródłem napięcia przed rytuałem? Czasem ludzie sami nie wiedzą dlaczego są spięci. Czy wtedy po prostu rezygnować?
ja bym nie rezygnowała od razu, ale zmieniła formę. Jeśli nie wiadomo skąd napięcie, to może zamiast pełnego rytuału, najpierw coś małego, wspólnego, co nie wymaga dużego zaangażowania intencyjnego. Zapalenie świecy, wspólne milczenie przez kilka minut. I obserwowanie co się wtedy dzieje między wami. To jest trochę jak rozgrzewka, która mówi ci czy ciało jest gotowe na więcej.
to co Kadula mówi o małych rzeczach na rozgrzewkę, to mi bardzo pomaga. Ale mam pytanie, czy to co się robi na tej rozgrzewce, to też jest już rytuał? Bo jeśli tak, to właściwie kiedy rytuał się zaczyna?
@Hela93 to jest jedno z trudniejszych pytań w tej dziedzinie i różne tradycje odpowiadają na to inaczej. W niektórych podejściach rytuał zaczyna się od momentu intencji, jeszcze zanim cokolwiek fizycznie zrobisz. W innych, zaczyna się od pierwszego świadomego gestu lub słowa. A w kontekście rodzinnym jest jeszcze trzecia opcja, że zaczyna się od momentu, kiedy wszyscy są razem i cokolwiek robią razem, nawet jeśli jeszcze nie zaczęli.