Dokładnie to - etap przerwania robi ogromną różnicę. W niektórych tradycjach wejście w rytuał jest samo w sobie traktowane jako otwarcie czegoś i to zamknięcie jest konieczne niezależnie od tego co po nim nastąpi. Niekoniecznie cały rytuał od nowa, ale zamknięcie tego wejścia. Czy ktoś to stosuje w praktyce, świadomie, nie tylko intuicyjnie?
Ja robię coś co chyba jest właśnie tym zamknięciem wejścia, choć nie myślałam o tym w takich kategoriach. Jak przerywają mi na początku, to gasę świece i mówię że to koniec na dziś - i to działa jakoś inaczej niż jak jestem przerwana w połowie. W połowie mam to zawieszenie o którym Runolog mówił. Na początku - mniej.
@Mamunaa I to 'mniej' znaczy że nie czujesz nic, czy że czujesz ale słabiej? Bo to są dwie różne rzeczy i ciekawi mnie która.
@Agatowa_R Słabiej zdecydowanie. Zero to nie jest nigdy, zawsze jest jakiś osad. Ale jak wejście jest zamknięte, to ten osad jest do zniesienia, nie ciągnie.
To co Mamunaa opisuje jako 'zamknięcie wejścia' - to w niektórych tekstach o magii ceremonialnej jest wręcz osobną czynnością, robi się to niezależnie od tego czy rytuał wyszedł czy nie. Banishing po rytualne to nie jest 'byłem grzeczny więc sprzątam' tylko część struktury, która ma właśnie to zamknąć. Ciekawe że intuicyjnie dochodzisz do tego samego miejsca.
@Czarodka97 A ten banishing po rytualne to trzeba robić od razu czy można z przerwą? Bo jak ktoś ci wpadnie do pokoju, to nie zawsze możesz robić cokolwiek od razu.
@Jowitka79 Z tego co czytałam - im szybciej tym lepiej, ale z rozsądkiem. Jeśli nie możesz od razu, to przynajmniej symboliczne zamknięcie, a pełne jak będziesz mogła. To jak z otwartym plikiem w komputerze - nie zawsze możesz go zapisać od razu, ale wiesz że wisi i wrócisz.
Ten przykład z plikiem jest dobry, ale pliki się nie psują jak je zostawi otwarte. A tu jest pytanie czy to co zostało 'otwarte' przez rytuał może się jakoś zmienić jeśli zostanie bez zamknięcia za długo. Czy ktoś miał coś takiego?
@Kryska Ciężko powiedzieć co to znaczy 'zmienić się', ale ze świadomego śnienia wiem że intencja która wisi bez zakotwiczenia potrafi się rozmyć. Nie zmienia się w coś innego, po prostu traci wyrazistość. Może coś podobnego?
Ale wracam jeszcze do tej osoby która przeszkadza, bo nam ta dyskusja poszła w stronę zamykania i to jest ważne, ale oryginalne pytanie było o to co się dzieje, nie tylko co z tym robić. Co faktycznie sie dzieje z tym rytuałem jeśli ktoś wejdzie w złym momencie? Nie z czym zostajemy my, tylko co się dzieje z pracą samą w sobie.
Właśnie - i tu jest różnica zdań którą widzę w różnych podejściach. Jedni mówią że rytuał jest o intencji i skupieniu praktykującego, więc jak twoje skupienie zostaje urwane, to praca się zatrzymuje - bo to ty jesteś źródłem. Drudzy mówią że rytuał to bardziej jak proces który uruchomiłeś, i że on może trwać dalej nawet bez twojej obecności. Te dwa podejścia dają zupełnie inne odpowiedzi na to pytanie.
I które podejście ty masz? Bo to brzmi jakbyś je przedstawiała neutralnie, ale ciekawi mnie co ty myślisz po swojej praktyce.
@Sasanka94 Uczciwie? Pierwsze. Myślę że rytuał jest o tym co ja wnoszę, nie o mechanice zewnętrznej. Ale to nie znaczy że drugie jest głupie - to po prostu inna metafizyka. I nie wiem czy da się udowodnić które jest słuszne, bo efekty można tłumaczyć obu podejściami.
Ja chyba jestem gdzieś pośrodku. Rytuał uruchamia coś, ale to coś potrzebuje mojej intencji żeby działać dalej. Jak intencja zostaje urwana, to nie wiem czy to co uruchomiłem po prostu stoi, czy wraca do punktu wyjścia, czy idzie dalej bez kontroli. I tego ostatniego trochę nie lubię jako opcji.
@Runolog 'Idzie dalej bez kontroli' - to brzmi niepokojąco i jednocześnie nie wiem czy to nie jest trochę nadmierne myślenie o tym. Bo czy rytuał może coś robić niezależnie od ciebie, jeśli to ty jesteś w centrum? Skąd miałby brać energię żeby iść dalej?
@Bertramka No właśnie to jest pytanie które mnie najbardziej nie daje spokoju. Skąd miałby brać energię - nie wiem. Ale też nie wiem skąd bierze energię w ogóle, bo jak zaczynam rytuał, to nie czuję że coś ze mnie odpływa. Więc może to nie jest kwestia energii jak prąd elektryczny, tylko czegoś innego. Może raczej - uruchomienie procesu który potem idzie swoją logiką? Jak kamień rzucony w wodę - jak już go rzuciłeś, to fale idą niezależnie od ciebie.
@Runolog Ale fale gasną. I gasną szybciej jeśli coś je zakłóci. Może właśnie to jest dobra analogia - przerwanie rytuału to nie zatrzymanie, tylko zakłócenie fali? I ona nadal idzie, ale nieregularnie, bez tej pierwotnej struktury którą miałeś intencją.
Ta analogia z falą jest ciekawa, ale ma jeden problem - zakłada że intencja jest jak impuls jednorazowy. A mi się wydaje że w trakcie rytuału intencja jest podtrzymywana aktywnie, nie jednorazowo uruchamiana. Więc jak przerywasz podtrzymywanie, to nie ma co iść dalej - fala nie ma skąd brać energii bo to ty jesteś tym co ją napędza.
Dobra ale wróćmy do konkretu bo mi to uciekło - ktoś wchodzi do pokoju w połowie rytuału. Co dokładnie czujecie w tej chwili? Nie po, nie przed, tylko w tej chwili wejścia? Bo może tam jest jakaś odpowiedź na to o czym rozmawiamy.
@Agatowa_R Jakby ktoś wyrwał mnie ze snu na jawie. Takie szarpnięcie. I nie jest to złość na tą osobę w pierwszej chwili, tylko... dezorientacja? Przez chwilę nie wiem gdzie jestem. No dobra wiem gdzie jestem ale nie wiem w czym jestem. To trwa może kilka sekund ale jest wyraźne.
@Mamunaa Dokładnie to samo. To szarpnięcie jest chyba kluczowe bo pokazuje że byłaś w jakimś innym stanie. Tylko że potem jak ta osoba wychodzi - możesz do tego stanu wrócić, czy już nie?
@Jowitka79 Zazwyczaj nie w ciągu tej samej sesji. Przynajmniej nie od razu. Jak za bardzo się staram to jest wymuszone i czuję że to udawanie, nie prawdziwe wejście. Czasem jak poczekam - może godzinę, może więcej - to przychodzi samo. Ale nie zawsze.
To co Mamunaa opisuje jako 'wymuszone wejście' jest bardzo znajome ze świadomego śnienia - tam też jest ten moment kiedy próbujesz zbyt mocno i właśnie przez to się wybudzasz albo tracisz lucydność. Stan który chcesz osiągnąć wymaga pewnego rodzaju odpuszczenia kontroli, a za bardzo starając się go odtworzyć robisz dokładnie odwrotnie. Zastanawiam się czy w rytuale jest podobny mechanizm.
@Lucyda To by tłumaczyło dlaczego próba natychmiastowego powrotu po przerwaniu rzadko wychodzi. Nie chodzi tylko o to że zostałaś wyciągnięta ze stanu, ale że sam akt chcenia za mocno blokuje wejście. Paradoks wolicjonalny albo coś takiego - im bardziej próbujesz, tym bardziej uciekasz od tego czego szukasz.
Ale czy to nie jest argument za tym że rytuał jest przede wszystkim stanem umysłu, a nie zestawem czynności? Bo jeśli problemem jest za mocne chcenie, to znaczy że to twój stan wewnętrzny decyduje, nie to co robisz zewnętrznie.
@Kryska To brzmi logicznie, ale co z rytualami w których chodzi właśnie o precyzję zewnętrzną - konkretne słowa, gest, sekwencja? Czy tam też 'stan umysłu' jest ważniejszy niż wykonanie?
@Sasanka94 Moim zdaniem jedno bez drugiego nie działa. Zewnętrzna precyzja pomaga wejść w stan, a stan sprawia że zewnętrzna forma ma znaczenie. Jak odciąłeś jedno przez przerwanie - masz tylko skorupę formy albo tylko nieukierunkowany stan. I nie wiem które jest gorsze.
Nieukierunkowany stan chyba. Bo forma bez stanu to po prostu teatr - może nic nie zrobi, ale nic złego też raczej nie. Ale stan bez formy - to energia bez ramówki. Nie wiem gdzie idzie.
@Runolog I to jest to 'idzie bez kontroli' które wcześniej powiedziałeś. Rozumiem już co miałeś na myśli. Ale mam pytanie - czy kiedykolwiek miałeś cokolwiek co mogłoby wskazywać że coś poszło nie tak po takim urwanym rytuale? Czy to bardziej teoria niż doświadczenie?
@Bertramka Uczciwie - bardziej poczucie że coś nie domknęło się jak powinno niż konkretne zdarzenie. Kilka dni takiego dziwnego napięcia, trudności ze skupieniem. Ale nie wiem czy to od rytuału czy od innych rzeczy - raczej nie da się tego rozdzielić w normalnym życiu.
Mam pytanie bo mi się nasuwa - czy to napięcie po urwanym rytuale jest inne od napięcia po rytuale który po prostu nie wyszedł? Bo to są dwie różne sytuacje i ciekawi mnie czy da się je odróżnić po tym jak się czujesz.
@Agatowa_R O, to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Bo rytuał może nie wyjść z mnóstwa powodów - zły timing, brak skupienia od początku, zbyt wiele czynników zewnętrznych. A przerwanie przez kogoś to jednak specyficzna sytuacja. Może po przerwaniu to napięcie jest bardziej... urwane? Jak zdanie bez kropki. A po nieudanym rytuale jest bardziej puste.
Tak! Czarodka97 to dobrze ujęła. Zdanie bez kropki. Właśnie tak to czuję. Jak coś zostało powiedziane ale nie do końca i teraz to wisi. Po prostu nieudanym rytuale mam poczucie że nic się nie stało, trochę szkoda czasu, ale spokój. Po przerwaniu - właśnie to 'wiszące'.
I to 'wiszące' jak długo zostaje? Bo jak kilka minut, to jedno. Jak kilka dni, to drugie.
@Jowitka79 U mnie różnie, ale raczej do momentu kiedy świadomie coś z tym zrobię. Niekoniecznie powtórzenie całego rytuału - czasem wystarczy krótkie intencjonalne zamknięcie. Jak się tym nie zajmę, to potrafi ciągnąć się zaskakująco długo. Nie intensywnie, ale jest - gdzieś z tyłu głowy.
To 'intencjonalne zamknięcie' które Lucyda wspomniała - co to konkretnie znaczy? Bo to brzmi jak coś dość ogólnego. Mówisz że nie musisz powtarzać całego rytuału, ale co robisz żeby to domknąć?
@Sasanka94 Różnie, zależy od sytuacji. Czasem to po prostu świadome powiedzenie sobie że kończę - ale nie tak jak zamykasz kartę w przeglądarce, tylko bardziej jak kończysz rozmowę. Dajesz temu jakiś wyraźny sygnał. Raz robiłam coś tak prostego jak zgaszenie świecy z intencją zamknięcia, innym razem po prostu kilka minut siedzenia i oddychania z nastawieniem 'to się skończyło'. Nie ma jednej metody.
@Lucyda A jak wiesz że to zadziałało? Że to zamknięcie było skuteczne, a nie tylko że wmówiłaś sobie że tak jest?
@Runolog Uczciwie? Nie zawsze wiem. Ale jest różnica w tym jak się czuję potem. Jak zamknięcie było 'prawdziwe', to to napięcie które wcześniej opisywałam odpuszcza. Jak tylko udawałam zamknięcie, to zostaje. Więc trochę to samo ciało daje feedback, tylko trzeba go umieć czytać.
Tu wchodzi coś co mi leży na sercu od jakiegoś czasu w tej dyskusji - rozmawiamy dużo o stanie wewnętrznym i o tym co czujemy, ale mało o tym co w ogóle zostaje przerwane. Bo jak ktoś wchodzi do pokoju, to nie przerywa tylko mojego skupienia. Przerywa też coś co się dzieje w przestrzeni. I to jest dla mnie osobno ważne.
Onyksowa06, co masz na myśli mówiąc 'co się dzieje w przestrzeni'? Bo to jest albo bardzo konkretne, albo bardzo metaforyczne i nie wiem w którą stronę idziesz.
@Bertramka Konkretne. Rytuał buduje coś w przestrzeni fizycznej - zmienia ją intencjonalnie. Zapach, światło, dźwięk, rozmieszczenie przedmiotów, to wszystko składa się na coś co nie jest tylko w twojej głowie. Ktoś kto wchodzi wprowadza inną energię, inne nastawienie, często kompletną nieświadomość co się dzieje. I to jest różne od twojego braku skupienia - to jest coś zewnętrznego co wchodzi do czegoś zamkniętego.
Czyli mówisz że ta przestrzeń ma jakiś stan który można naruszyć? Pytam serio, bo z jednej strony to ma sens intuicyjnie, z drugiej - jak to działa praktycznie? Jak ktoś wejdzie, popatrzy i wyjdzie, to co dokładnie naruszył?
@Kryska Myślę że to zależy kto i z jakim nastawieniem. Sama miałam sytuację że weszła do pokoju moja córka, zerknęła i wyszła - prawie nic. Ale raz wszedł ktoś z wyraźną irytacją, szukał czegoś, gadał do mnie i to było jak wiadro zimnej wody. Ten sam pokój, ale zupełnie inny efekt. Może nie tyle kto fizycznie wszedł, co jakie nastawienie ze sobą wniósł.
@Mamunaa To jest ciekawe bo sugeruje że 'przeszkadzanie' nie jest binarne - nie ma jednej granicy między przeszkodą a nie-przeszkodą. Jest jakieś spektrum i zależy od wielu czynników jednocześnie.
Ale to też rodzi pytanie - czy rytuał który można tak łatwo zaburzyć czyjąś obecnością i nastrojem jest odpowiednio zakorzeniony? Nie mówię że to wina osoby robiącej rytuał, tylko zastanawiam się czy istnieje coś takiego jak rytuał bardziej odporny na zakłócenia.
@Agatowa_R Mam wrażenie że tak. I że ta odporność rośnie z praktyką, ale nie dlatego że stajesz się lepszy w ignorowaniu zakłóceń - raczej dlatego że wchodzisz głębiej i szybciej, więc zanim coś zdąży zaburzyć, jesteś już wystarczająco daleko. Ale to tylko moje odczucie.
@Runolog Czyli ten kto jest przerwany wcześniej jest przerwany bardziej? W sensie - ktoś kto dopiero wchodził w stan traci więcej niż ktoś kto był już głęboko?
@Jowitka79 Mniej więcej tak myślę. Choć to nie znaczy że głęboki stan jest całkowicie odporny - tylko że jest trudniej go urwać.
A co z rytualami grupowymi? Bo tu rozmawiamy głównie o sytuacji solowej, ale jeśli robi się coś z innymi osobami i jedna z nich się rozproszy albo wyjdzie, to jest to samo przerwanie? Czy grupowy rytuał działa inaczej gdy coś burzy tylko jedną osobę?
@Sasanka94 Doświadczenia mam ograniczone z grupowymi rytuałami, ale wydaje mi się że grupowy ma w sobie pewien rodzaj inercji - reszta osób podtrzymuje kierunek, więc jedna wypadająca osoba nie zawsze rozbija całości. Choć może osłabić. Ale to inna dynamika niż solo gdzie jak ty wypadasz, to cały konstrukt się sypie bo nie ma nikogo innego żeby go trzymać.
Znam osoby które mówiły że w grupie najtrudniejszy nie jest ktoś kto wychodzi, tylko ktoś kto zostaje ale przestaje być obecny. Taki półobecny uczestnik który jest fizycznie ale myślami gdzieś indziej. Podobno to bardziej dezorientujące niż czyjaś ewidentna nieobecność.
@Mamunaa To mnie uderzyło. Bo w zasadzie odnosi się to z powrotem do pytania Agatowej_R z wcześniej - o tym co czujesz w momencie wejścia. Może ta dezorientacja po przerwaniu bierze się właśnie z tego że pojawia się ktoś 'na pół' - nie w rytuale, nie poza nim, gdzieś pomiędzy. I to 'pomiędzy' najbardziej miesza.
Hm. To by też tłumaczyło dlaczego zwierzęta wchodzące do pokoju często nie burzą rytuału tak jak ludzie - one są albo tu albo nie ma ich, nie mają tej warstwy 'myślę o zupełnie czymś innym'. Mój kot wielokrotnie wchodził i wychodził i nigdy nie było tego 'szarpnięcia' o którym pisała Mamunaa.
@Czarodka97 U mnie dokładnie to samo z kotem. Wchodził, siadał obok, wychodził. Nic. Ale raz wszedł mój partner który wiedział że robię coś ważnego ale wyraźnie chciał żebym skończyła - nie powiedział nic, tylko stanął w drzwiach - i to był koniec sesji w tej samej sekundzie. Nie tyle jego obecność co to co ze sobą wniósł.
@Lucyda To z tym partnerem w drzwiach to jest bardzo wymowne. Nawet nie musiał nic powiedzieć i wystarczyło. Zastanawiam się czy to nie jest przypadkiem najbardziej niedoceniany rodzaj przeszkadzania - ten bierny, bez słowa, ale z bardzo wyraźną intencją.
To co opisuje Lucyda z partnerem w drzwiach przywodzi mi na myśl coś co chyba można by nazwać 'presją oczekiwania'. Ktoś nie przeszkadza aktywnie, ale samo to że stoi i czeka tworzy coś w rodzaju nacisku. I ten nacisk wchodzi do przestrzeni bez zaproszenia.
@Runolog A nie myślisz że to bardziej kwestia relacji z tą osobą niż samej obecności? Bo jakby obcy ktoś stał w drzwiach i czekał, to pewnie byłoby dziwne, ale reakcja byłaby inna. Tu chodzi o to że ona dobrze zna ten wyraz twarzy, tę postawę ciała. To jest sygnał z historii, nie z chwili obecnej.
@Agatowa_R Tak, dokładnie to. To nie była przypadkowa osoba - to był ktoś z kim mam całą historię wspólnych dynamik. I te dynamiki weszły do pokoju razem z nim. Więc może to nie tyle on przerwał rytuał, co te wszystkie nierozwiązane rzeczy między nami, które on sobą reprezentował w tej chwili.
Hej, ale to trochę zmienia optykę całej tej dyskusji. Bo jeśli przerwanie rytuału przez bliską osobę działa inaczej niż przez obcą, to może 'przeszkadzanie' w rytuale jest zawsze trochę relacyjne? Nie tylko fizyczne czy energetyczne?
@Bertramka To ma sens, ale myślę że nie zawsze. Bo Mamunaa wcześniej mówiła o córce, która zerknęła i wyszła - i to nie zburzyło. A to też relacja bliska. Więc relacja to nie jedyna zmienna. Może chodzi o to co ta relacja w danym momencie ze sobą niesie.
Własnie. Córka weszła bez żadnego ladunku. Była neutralna, ciekawa po prostu co robię. Partner Lucydy wszedl z konkretną intencją żeby ona skonczyła. To co czuć to nie 'kto' ale 'po co'.
@Mamunaa Ale skąd wiesz co czuć? Znaczy - czy to jest coś co wiesz w trakcie, czy dopiero po? Bo zastanawiam się czy w środku rytuału jest się w stanie trzeźwo ocenić 'ta osoba weszła neutralnie, ta weszła z intencją'.
@Jowitka79 Dla mnie w trakcie, ale nie wiem czy tak jest u wszystkich. Jakby ciało reaguje zanim zdążę pomyśleć. Z córką było jak ciepłe powietrze - nic. Z tym innym razem jakby ktoś pociągnął za sznurek w środku mnie.