To jest interesująca metafora. Pociągnięcie za sznurek. Bo rzeczywiście, często to jest reakcja somatyczna zanim pojawi się myśl 'coś się stało'. I może właśnie dlatego trudno potem to wytłumaczyć słowami - bo nie przeszło przez warstwę racjonalną, tylko przez ciało bezpośrednio.
Mam pytanie które mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu w tej dyskusji - mówicie o reakcji ciała, o energii, o tym co czuć. Ale co z osobami które dopiero zaczynają i jeszcze nie mają tego wyczulenia? Dla nich przerwanie rytuału to po prostu rozproszenie uwagi? Czy też coś głębszego dzieje się bez względu na to czy to czujesz?
@Sasanka94 Szczere pytanie i nie wiem czy jest prosta odpowiedź. Podejrzewam że dzieje się coś bez względu na świadomość, ale brak wyczulenia sprawia że nie ma się żadnej informacji zwrotnej. Trochę jak z oddychaniem - robisz to czy tego nie obserwujesz.
Ale tu jest jedno zastrzeżenie do tego co mówi Runolog - rytuał w odróżnieniu od oddychania wymaga intencji. Więc jeśli nie ma wyczulenia, to czy intencja jest wystarczająco wyraźna żeby w ogóle było co przerywać? To nie jest zarzut, po prostu zastanawiam się czy to nie jest warunek wstępny.
@Czarodka97 Hmm ale intencja i wyczulenie to nie to samo. Można mieć bardzo wyraźną intencję i zerowe wyczulenie na to co dzieje się wokół. I odwrotnie. Znam osoby które są bardzo uważne na energię przestrzeni ale mają problem z formułowaniem intencji i jakoś to u nich działa po swojemu.
A może to zależy od rodzaju rytuału? Bo wydaje mi się że są takie które bardziej opierają się na strukturze zewnętrznej - sekwencja czynności, słowa, przedmioty - i takie które całkowicie siedzą w stanie wewnętrznym. I może te strukturalne są mniej podatne na przerwanie bo mają jakiś szkielet który trwa niezależnie od tego co czujesz w środku.
@Bertramka To rozróżnienie które robisz jest sensowne, ale ja bym to odwróciła. Rytuał oparty tylko na zewnętrznej strukturze bez stanu wewnętrznego to dla mnie trochę teatr. Może wyglądać właściwie, ale to czy coś się dzieje zależy od tego co w środku. A z kolei rytuał który jest tylko stanem wewnętrznym bez żadnej formy - to też coś traci. Więc oba wymiary muszą być, i oba mogą być zakłócone.
To może wyjaśniać dlaczego niektórzy po przerwaniu próbują wznowić rytuał i coś im nie gra - bo zewnętrzna forma jest nienaruszona, ale stan wewnętrzny już nie wrócił do punktu wyjścia. I siedzą w połowie drogi.
@Kryska Dokładnie to. I to jest chyba najbardziej frustrujące doświadczenie - gdy wszystko wygląda jak powinno, świeca pali się dalej, kadzidło się tli, ale ty wiesz że to nie to. I masz wybór czy iść dalej udając że nic się nie stało, czy naprawdę się zatrzymać.
A co zazwyczaj robicie w tej sytuacji? Idziecie dalej czy przerywane? Bo zastanawiam się czy kontynuowanie na siłę to w ogóle ma jakiś sens, czy może bardziej szkodzi.
@Jowitka79 U mnie to zależy. Jak to było na początku to przerywam i odkładam. Jak byłam już głęboko to próbowałam wracać, i czasem się udaje, a czasem naprawdę lepiej skonczyć i nie siłować. Nauczyłam się nie traktować przerwanego rytuału jak porażki, bo to tylko sprawia ze nastepnym razem zaczynasz z napięciem.
To co mówi Mamunaa o nieporażce ma sens, ale ja się zastanawiam czy da się wyczuć z góry że coś się posypie - zanim jeszcze się posypie. Bo miałem parę razy tak, że już na starcie czułem jakiś opór, jakby samo wejście w stan szło z trudem, i potem to się potwierdzało. Jakby ciało wiedziało wcześniej.
@Runolog Czyli mówisz że są sygnały przed samym przerwaniem? To ciekawe, bo większość osób opisuje to retrospektywnie - 'coś się zmieniło gdy wszedł'. A ty mówisz że czujesz jeszcze zanim cokolwiek się wydarzy. To jest zupełnie inny mechanizm.
@Czarodka97 Tak, właśnie to. I nie wiem czy to intuicja, czy może ciało wychwytuje coś z otoczenia jeszcze zanim to otoczenie fizycznie się pojawi. Ktoś idzie korytarzem, zmienia się akustyka w mieszkaniu, cokolwiek - i ja już reaguję zanim drzwi się otworzą.
U mnie to też było, kilka razy. I zaczęłam się zastanawiać czy to nie jest kwestia tego że w trakcie rytuału pewne progi percepcji po prostu się obniżają - słyszysz więcej, czujesz więcej, rejestrujesz drobniejsze rzeczy. Więc ta 'intuicja przed przerwaniem' może być po prostu wyostrzoną percepcją zmysłową, tylko nie przetwarzaną świadomie.
Ale czy to nie zmienia pytania z 'co się dzieje gdy ktoś przeszkadza' na 'co się dzieje z naszą percepcją w trakcie rytuału'? Bo jeśli rytuał nas otwiera na więcej bodźców, to paradoksalnie stajemy się bardziej podatni na przerwanie, nie mniej.
@Bertramka To jest logiczne i jednocześnie dziwne, bo większość tekstów które czytałam mówi o 'ochronie przestrzeni' przed rytuałem właśnie po to żeby nie być podatnym na zakłócenia. A ty mówisz że rytuał sam z siebie tę podatność zwiększa. To trochę sprzeczne.
Te dwie rzeczy nie muszą sie wykluczać. Ochrona przestrzeni to nie tarcza od bodźcow, tylko raczej filtr - nie wpuszczasz przypadkowych rzeczy, ale jesteś dalej czujny na to co sie dzieje. Jak stan skupienia, a nie izolacja.
@Agatowa_R A jak to wygląda w praktyce u ciebie? Tzn. co robisz żeby ta przestrzeń była 'ochroniona' - czy to jest coś konkretnego, fizycznego, czy bardziej intencja na początku?
@Jowitka79 U mnie konkretne: zamknięte drzwi, cisza, czasem kilka minut siedzenia zanim zacznę żeby rozluźnić myśli. Nie mam żadnej skomplikowanej procedury, bo szczerze - jak zaczynam robić za dużo 'przygotowań' to się w nie wciągam i zapominam o tym co chciałam zrobić. Ale zamknięte drzwi to podstawa, i to fizyczna.
Dokladnie, zamknięte drzwi robią robotę 🙂 Chociaż mnie to nie uratowało gdy mój facet wrocił godzinę wcześniej niż planował. Zamknięte drzwi to sygnał dla domownikow 'nie wchodzic', ale tylko jesli wiedzą co ten sygnał znaczy.
No i to jest chyba sedno problemu praktycznego - że rytuał wymaga jakiegoś kontraktu z osobami w otoczeniu, a tego kontraktu często nie ma. Albo jest, ale nie jest szanowany.
@Kryska Właśnie słowo 'kontrakt' mi tu pasuje. Nie chodzi o prośbę, tylko o coś uzgodnionego. Ja to traktuję podobnie jak czas pracy zdalnej - mam wyraźnie powiedziane kiedy mam być niedostępna i to jest respektowane. Nie dlatego że proszę za każdym razem, tylko dlatego że to zostało ustalone raz.
@Lucyda A co jeśli nie ma z kim takiego kontraktu ustalić? Mam na myśli - mieszkasz sama, ale ktoś niezapowiedziany przychodzi. Dostawca, sąsiadka, cokolwiek. Tutaj żaden kontrakt nie pomoże.
To jest zupełnie inny rodzaj przerwania i myślę że działa inaczej. Ktoś obcy, niezapowiedziany - to jest bodziec który trafia na ciebie z zewnątrz bez żadnej wspólnej historii, bez żadnego ładunku relacyjnego. Możesz go po prostu zignorować, przeczekać dzwonek, i wrócić. To nie wchodzi tak głęboko jak ktoś bliski z intencją.
Ale czy na pewno? Bo nie wiem, dzwonek do drzwi w środku rytuału chyba mocno wybija z rytmu niezależnie kto dzwoni. To jest nagły, głośny bodziec zmysłowy.
@Sasanka94 Zależy co rozumiemy przez 'wybicie z rytmu'. Uwagę - tak, dzwonek ją odciągnie. Ale czy to to samo co utrata stanu? Nie jestem przekonana. Da się zignorować dzwonek i wrócić do tego samego miejsca. Da się nie zignorować partnera stojącego w drzwiach z konkretną miną.
Właśnie - i może tu jest odpowiedź na to pierwotne pytanie z tytułu. 'Co się dzieje gdy ktoś przeszkadza' - to zależy kto i jak. Nie ma jednej odpowiedzi, bo to nie jest jedno zjawisko. Obcy dzwonek to jedno. Bliski człowiek z intencją - drugie. I reagujemy na oba inaczej, i skutki są inne.
Ale co ze scenariuszem pośrednim - ktoś bliski, bez intencji, po prostu zapomniał? Bo u mnie było kilka razy że mama weszła, przeprosiła natychmiast i wyszła, nie chciała przeszkodzić, po prostu zapomniała. I nie wiem co to zrobiło, bo poczułam coś ale nie wiem czy to była reakcja na jej wejście czy na własny stres że ktoś wszedł.
@Jowitka79 Myślę że to co poczułaś to właśnie twoja reakcja, nie ona. Ona weszła i wyszła, ale twój układ nerwowy dostał sygnał 'zagrożenie' i to trochę potrwało. To nie 'ona przerywała energię' tylko ty zareagowałaś stresem i stres przerwał stan.
To jest ważne rozróznienie i chyba bardzo niedoceniane. Ile razy to co przypisujemy 'energii' tej drugiej osoby jest tak naprawdę naszą własną reakcją emocjonalną na niespodziewany bodziec. Nie mówię że energia drugiej osoby nie istnieje, ale mieszamy te dwie rzeczy.
To co napisała Agatowa_R jest dla mnie kluczowe w tej rozmowie - że mieszamy dwie rzeczy: reakcję własną i wpływ tej drugiej osoby. Ale chcę zapytać dalej: czy da się w ogóle je rozdzielić praktycznie? Bo w momencie gdy coś czujesz, już nie wiesz co jest skąd.
@Lucyda No właśnie i to jest taki ślepy zaułek tej dyskusji - mamy dostęp tylko do własnych odczuć, nie do 'obiektywnego stanu energetycznego'. Więc jakkolwiek to opisujemy, zawsze opisujemy to przez siebie. Może to nie jest problem tylko metodologiczny, może tak po prostu działa percepcja.
Ale to nie znaczy, że różnicy nie ma. Pamiętam sytuację gdy podczas medytacji wszedł mój brat - wpadł po coś, był w dobrym nastroju, śmiał się do siebie z czegoś. I cokolwiek poczułam to było zupełnie inne niż gdy kiedyś weszła osoba wyraźnie zdenerwowana. Obie sytuacje przerwały mi stan, ale nie tak samo.
@Czarodka97 Ale to może być po prostu kwestia tego ile twój mózg musiał przetworzyć - śmiejący się brat to łatwy do zdekodowania bodziec, zdenerwowana osoba to bodziec wymagający uwagi i oceny zagrożenia. To tłumaczy różnicę bez sięgania po energetykę.
@Sasanka94 Może. Ale czemu zakładasz z góry że tłumaczenie neurobiologiczne jest 'prawdziwsze' od energetycznego? Oba opisują to samo zjawisko innymi językami. Nie twierdzę że jedno wyklucza drugie.
Wracając do konkretów - bo ta dyskusja robi się coraz bardziej filozoficzna, co jest ok, ale mam pytanie praktyczne. Załóżmy że ktoś was przerwał i czujecie że coś się posypało. Co robicie dalej? Próbujecie dokończyć od razu, zaczynacie od nowa, czy odpuszczacie na ten dzień?
Zalezy od rodzaju rytualu szczerze. Jak to jest cos krotkiego i nie wymaga duzo przygotowania to wracam po chwili i zaczynam od nowa. Ale jak wlozylam w to sporo - swiece, czas, skupienie przez 20 minut - to nie mam sily zaczynac od zera od razu. Odpuszczam i wracam nastepnego dnia.
@Mamunaa A następnego dnia to jakby nowy rytuał czy czujesz że kontynuujesz tamten? Bo mi się wydaje że to nie może być to samo, skoro między nimi była przerwa i zasnęłaś, zjadłaś śniadanie, żyłaś normalnie.
@Jowitka79 Nowy. Zdecydowanie nowy. Nie ma co udawać ze kontynuuje cos co sie skonczylo. Ale mam wrazenie ze ten nastepny 'siedzi na barkach' poprzedniego - intencja jest juz wytworzona, teren przygotowany. Moze to naiwne, ale tak to czuje.
Mnie to co mówi Mamunaa bardzo do czegoś odsyła - że intencja może trwać nawet gdy rytuał się przerywa. Bo rytuał to forma, a intencja to treść. Forma się posypała, ale treść gdzieś nadal jest. Nie wiem tylko co z tym dalej robić praktycznie.
I tu sie pojawia cos co mnie od dawna zastanawia - czy rytuał konczy sie przerwaniem, czy konczy sie kiedy my go konczymy intencjonalnie. Bo jesli to drugie, to przerwanie przez kogoś z zewnatrz go formalnie nie zamknelo, tylko zaburzyo.
@Agatowa_R To by znaczyło że niedokończony rytuał to taki, który trwa nadal gdzieś 'w tle'? To brzmi trochę niepokojąco, bo co to znaczy dla kogoś kto w ogóle nie wrócił do przerwanego rytuału - bo zapomniał, bo coś wypadło.
@Kryska Nie dramatyzowałbym. W tradycjach ceremonialnych są sposoby na 'zamknięcie' rytuału nawet jeśli nie dokończyłeś go w zaplanowany sposób - często wystarczy świadoma intencja zakończenia, kilka słów, wygaszenie świecy. Chodzi o to żeby nie zostawiać przestrzeni 'otwartej' bez zamknięcia, ale to nie jest katastrofa jeśli się zdarzy.
Ale skąd ta idea że przestrzeń rytualna wymaga zamknięcia? Mam wrażenie że bardzo dużo zależy od tradycji - w niektórych to w ogóle nie jest pojęcie.
@Bertramka Ja też to słyszę po raz pierwszy jako coś oczywistego i zastanawiam się czy to nie jest po prostu wyniesione z konkretnych tradycji - wicca, ceremonialna magia - gdzie koła się otwiera i zamyka. W innych kontekstach może to w ogóle nie ma znaczenia.
To prawda, to nie jest uniwersalne. Ale nawet jeśli nie wywodzisz z żadnej konkretnej tradycji, to psychologicznie ma sens - jeśli robiłaś coś z dużym skupieniem i nagle to urwałaś, twój umysł może nie mieć sygnału że to skończone. Zamknięcie działa jak sygnał dla siebie, nie dla 'przestrzeni'.
Czy ktoś tutaj miał sytuację kiedy to sam rytuał - nie zewnętrzne przerwanie - po prostu nie wypalił, zatrzymał się w połowie? Tzn. straciłaś skupienie sama z siebie, bez żadnej przeszkody z zewnątrz? Bo zastanawiam się czy różnica między tym a przerwaniem z zewnątrz jest w ogóle odczuwalna.
@Jowitka79 U mnie bylo bardzo podobnie jak opisuje Onyksowa. Samoistna utrata skupienia jest miekka, mozna wrócic. Zewnetrzne przerwanie jest jak polanie zimna woda - przez chwile nie wiesz gdzie jestes. To chwila mija, ale pamieta sie ją.
Tak i dla mnie to zupełnie inne odczucie. Kiedy sama tracę skupienie to jest bardziej jak osunięcie się - stopniowe, mam chwilę żeby to poczuć i reagować. Kiedy ktoś wchodzi to jest nagłe, bez ostrzeżenia. I to nagłość robi różnicę, nie sam fakt że skupienie poszło.