Warstwy to dobre słowo. Bo u mnie to przerwa w rytuale potrafi działać jednocześnie na kilku poziomach - jest ten mentalny niedosyt, ale jest też coś co czuję bardziej fizycznie, jakby napięcie które nie zostało rozładowane. To drugie nie wygląda jak efekt Zeigarnik, to wygląda bardziej jak przerywanie czegoś co miało swój biologiczny rytm.
@Runolog A skąd wiesz że to napięcie pochodzi z przerwania rytuału, a nie na przykład z samego stanu skupienia który przerwałeś? Bo medytacja przerywana na siłę też daje podobne uczucie i tam nikt nie mówi o 'niedokończonym rytualne'.
@Sasanka94 Dobry punkt. Nie wiem tego na pewno. Ale różnica jaką zauważam - po przerwanej medytacji to napięcie szybko mija, jakieś kilka minut. Po przerwanym rytuale potrafi siedzieć gdzieś z tyłu przez znacznie dłużej. Jakby to drugie zostawiało jakiś ślad którego medytacja nie zostawia.
Mnie się wydaje że to ma związek z tym co rytuał robi z intencją. Medytacja to bardziej stan, a rytuał to działanie skierowane ku czemuś - masz cel, kierunek, jakiś punkt dojścia. I jeśli przerywasz w środku, ta intencja gdzieś wisi. Nie wiem jak to inaczej opisać.
@Agatowa_R To co mówisz o intencji jako czymś co 'wisi' - czy sądzisz że to dlatego zamknięcia rytuału takie jak podziękowania czy zamknięcie przestrzeni w ogóle istnieją? Że one właśnie mają tę intencję gdzieś zakotwiczać?
@Bertramka Chyba tak. Zamknięcie to nie jest formalność, to jest faktyczne postawienie kropki. Bez niej zdanie jest urwane w połowie. I mozg - albo cokolwiek innego - nie wie że już koniec.
Właśnie to czuję za każdym razem. Zrobiłam kiedyś rytuał bez zamkniecia bo się spieszyłam i przez cały dzień miałam takie dziwne rozproszenie. Jakby część mnie ciągle tam była. I to nie był stres z powodu pośpiechu bo na resztę dnia byłam spokojna.
@Jowitka79 Wieczorem zrobiłam tylko zamknięcie, bez powtarzania całości. I pomogło. Nie wiem czy to sugestia, ale poczułam że cos sie uspokoiło.
To co opisujecie z tym zamknięciem bez powtarzania całości - ja też tak robiłam i zastanawiam się od dawna czy to jest w ogóle poprawna praktyka. Bo czy zamykasz coś co zostało otwarte, czy tylko robisz sobie psychologiczny reset? Różnica dla mnie ma znaczenie.
A czy to musi być albo-albo? Może jedno i drugie jest prawdą jednocześnie. Rytuał operuje na kilku planach, więc zamknięcie może rzeczywiście coś domykać energetycznie, a przy okazji też resetować stan skupienia. Nie widzę sprzeczności.
@Czarodka97 No ale jak to weryfikujesz? Bo jeśli oba efekty zawsze wychodzą razem, to skąd wiesz które z nich faktycznie działa?
Słuchajcie, może zamiast pytać 'co tu działa' warto zadać inne pytanie - czy efekt zamknięcia jest powtarzalny. Znaczy - jeśli wiele osób niezależnie od siebie robi skrócone zamknięcie po przerwaniu i niezależnie od siebie opisuje podobną ulgę, to jest to jakiś sygnał. Nie dowód, ale sygnał.
Trochę słucham tej rozmowy i mam pytanie z innej strony - co jeśli przerwa nie jest przez kogoś zewnętrznego tylko przez nas samych? Znaczy świadoma decyzja żeby przerwać w środku bo coś nie gra. Czy wtedy też macie to uczucie zawieszonego działania?
@Kryska U mnie podobnie - przerwa z wyboru versus przerwa narzucona to dwa różne stany. Przy własnej decyzji mam wrażenie że wciąż mam kontrolę nad tym co się dzieje. Przy zewnętrznej - nie. I może właśnie to poczucie utraty kontroli w połowie czegoś co miało swój porządek jest tym co zostaje.
To jest inne doświadczenie. Kiedy sama przerywam, bo czuję że coś jest nie tak, to jest bardziej jak... świadome cofnięcie się. Nie przyjemne, ale nie zostawia tego samego rodzaju resztek co przerwa z zewnątrz. Przynajmniej u mnie.
Ale jak rozpoznajesz w trakcie że coś 'nie gra' i warto przerwać? Bo to też mnie zastanawia - czy to jest intuicja, czy są jakieś konkretne sygnały?
@Tunia60 Dla mnie to jest głównie coś w oddechu albo w skupieniu - jakiś opór który się pojawia i nie odpuszcza. Nie chodzi o chwilowe rozproszenie, to mija. Chodzi o coś głębszego, jakby coś mówiło że warunki nie są teraz odpowiednie. Ale nie wiem czy to jest coś obiektywnego czy po prostu mój wewnętrzny krytyk.
@Runolog A ten opór w oddechu - czy on pojawia się od razu na początku czy dopiero po jakimś czasie trwania rytuału? Bo zastanawiam się czy to nie jest czasem coś co narasta, a nie przychodzi znienacka.
@Tunia60 Raczej narasta. Czasem zaczynam i jest dobrze, a po kilku minutach czuję że coś się zmienia. Ale bywało też że już na wejściu wiedziałem że to nie jest dobry moment - i ignorowałem to, bo miałem plan. I wtedy zawsze tego żałowałem.
To co Runolog opisuje z ignorowaniem sygnałów mimo że coś nie gra - ja to rozpoznaję. Jest taka pokusa żeby 'dokończyć co się zaczęło' tylko dlatego że się zaczęło. Jakby przerwanie z własnej woli było porażką.
@Czarodka97 Czyli to trochę sunk cost w ezoteryce? Nie przerywam bo już tyle włożyłam, nie dlatego że ma sens kontynuować.
@Sasanka94 Dokładnie to miałam na myśli. I paradoks jest taki, że kontynuowanie na siłę może dać gorszy efekt niż świadome przerwanie i reset.
Ale wróćmy na chwilę do tego co był głównym tematem - do przerwania przez kogoś z zewnątrz. Bo to jest inny rodzaj sytuacji niż świadoma rezygnacja. Ktoś wchodzi, przeszkadza, rytuał się urywa bez twojej zgody. I co wtedy? Czy można w ogóle wrócić do tego samego miejsca?
@Agatowa_R Ja próbowałam wracać do tego samego miejsca i zazwyczaj mi nie wychodziło. Nie w sensie że coś złego sie działo, tylko że nie mogłam odtworzyć tego skupienia. Jakby okno sie zamknęło i otworzyłam nowe zamiast tamtego.
@Jowitka79 Zależy od rytuału szczerze. Jak był krotki to od poczatku. Jak długi i już zaszłam daleko, to robiłam takie mini-zamknięcie, odpoczywałam i potem zaczynałam od jakiegoś środkowego punktu. Nie wiem czy to ortodoksyjne ale działało.
To co opisujesz z 'mini-zamknięciem' między sekcjami - to mnie zastanawia. Niektóre tradycje pracy rytualnej zresztą tak to strukturyzują, że rytuał ma wyraźne fazy i między nimi są naturalne punkty pauzy. Wtedy przerwa nie jest błędem tylko wbudowanym elementem. Ale to wymaga wcześniejszego zaplanowania, nie improwizacji w panice po tym jak ktoś otworzył drzwi.
A skąd wiadomo jakie tradycje tak to robią? Pytam serio, bo słyszałam o tym że niektóre rytuały mają etapy, ale nigdy nie widziałam żeby ktoś to opisał konkretnie.
@Kryska W ceremonialnej magii zachodniej - na przykład w systemach wywodzących się z Złotego Świtu - rytuał jest wręcz podzielony na wyraźne segmenty z osobnymi intencjami. Otwierasz, pracujesz, zamykasz i to są osobne działania, nie jeden ciągły strumień. Przerwanie w środku jednego segmentu jest inne niż przerwanie między segmentami.
@Runolog Czyli teorytycznie jeśli przerwa wpada akurat między segmentami, to nie powinno być problemu? Czy to jest jakiś mit że zawsze można trafić na 'bezpieczne' miejsce do przerwy?
@Bertramka No właśnie - w teorii tak. Ale w praktyce rzadko kiedy telefon dzwoni w odpowiednim momencie 🙂 I tu jest cały problem - nie masz kontroli nad tym kiedy świat zewnętrzny wchodzi.
To co Runolog mówi o segmentach przypomina mi coś z pracy ze snami świadomymi - tam też jest pojęcie 'punktów zakotwiczenia' w którymś momencie procesu, do których można wracać jeśli coś się urywa. Nie wiem czy analogia jest stuprocentowa, ale samo myślenie o rytuale jako o czymś co ma naturalne przerwy zamiast jako o monolicie który musisz przejść bez oddechu - wydaje mi się zdrowsze.
@Lucyda A to zakotwiczenie w świadomym śnieniu - czy to jest coś co robisz przed wejściem w stan czy w trakcie? Bo jeśli w trakcie, to ciekawa analogia do rytuału który ma zaplanowane pauzy.
@Sasanka94 Zazwyczaj przed i w trakcie. Ustalaasz sobie jakiś wyraźny element do którego wracasz mentalnie gdy coś zaczyna się rozpadać. W rytuale mogłoby to działać podobnie - masz punkt odniesienia do którego możesz się odwołać jeśli coś przerwie ciągłość.
To ciekawe bo przy przerwaniu z zewnątrz chyba najgorsze jest właśnie to że nie masz żadnego punktu odniesienia do którego wracasz - bo go nie zaplanowałaś. Improwizujesz w połowie czegoś co miało być spójne. I nie wiem czy to jest problem struktury rytuału czy raczej problem tego że nikt nas nie uczy planowania przerw z góry.
Nikt nas nie uczy bo w większości źródeł rytuał jest opisywany jako coś co się po prostu robi bez zakłóceń. Idealne warunki, idealne skupienie, żadnych dzieci ani kotów. A potem rzeczywistość wygląda inaczej i zostajemy bez żadnego planu B.
I tu wracamy do początku - bo właśnie o to chodzi w tym temacie. Nie o to czy rytuał 'działa' czy nie. Tylko co robisz kiedy zostaje przerwany przez coś na co nie miałaś wpływu. I widzę że po tej całej rozmowie każda z nas ma jakiś sposób, ale żaden z tych sposobów nie przyszedł z instrukcji. Wszystkie wypracowałyśmy je przez próby i błędy. Co mi mówi że może takie informacje po prostu nie są dobrze udokumentowane.
To co Onyksowa napisała na końcu - że każda ma jakiś sposób, ale żaden nie jest skodyfikowany - to jest chyba właśnie sedno. W tradycji ustnej takie rzeczy się przekazywało jeden na jeden. Jak ktoś cię uczył rytuału, to uczył też co robić gdy coś pójdzie nie tak. A my teraz wymieniamy się na forum, bo inaczej tej wiedzy w ogóle nie dostaniemy.
@Lucyda I właśnie dlatego te rozmowy mają sens, nawet jeśli nie dochodzą do żadnego ostatecznego wniosku. Bo zbieramy te indywidualne doświadczenia w jedno miejsce. Chociaż zastanawiam się - czy ktoś z was w ogóle trafiał na jakieś źródło, które to opisuje? Nie teoretycznie, ale właśnie 'co robisz gdy rytuał się urwie z zewnątrz'?
@Runolog Widziałam coś podobnego w jednym anglojęzycznym tekście o tradycji hoodoo - tam jest takie pojęcie 'breaking the work' i jest traktowane poważnie, bo różni się od świadomego zakończenia. Ale to dotyczyło głównie sytuacji gdy ktoś celowo przerwał pracę, nie przypadkowego wtargnięcia.
@Czarodka97 A co z tym breaking the work robili? Zaczynali od nowa, czy coś specjalnego żeby zamknąć to co zostało urwane?
@Agatowa_R Jeśli dobrze pamiętam - zależy od etapu. Jak praca była na początku, to raczej reset i nowe otwarcie w innym terminie. Jak była zaawansowana, to zamknięcie tego co zostało zrobione, żeby nie 'wisiało'. Ale to był jeden tekst, więc nie wiem czy to szeroka praktyka czy jeden autor.
To że coś może 'wisieć' po urwanym rytuale - to słyszałam już od kilku osób w różnych kontekstach. Ale nikt nie mówi co dokładnie to znaczy. Czy to jest kwestia psychologiczna, że masz poczucie niezamkniętości, czy chodzi o coś więcej?
@Bertramka Moim zdaniem jedno i drugie naraz i nie wiem czy da sie to rozdzielić. Jak mam poczucie że coś zostało urwane, to i tak to czuję przez kilka dni. Nie wiem czy to 'coś wisi' energetycznie czy po prostu mój umysł nie odpuścił. Efekt jest podobny w obu przypadkach.
Ale to jest ważne pytanie czy da się rozdzielić - bo od odpowiedzi na nie zależy co powinnnaś z tym zrobić. Jeśli to czysto psychologiczne, to wystarczy jakiś rytuał zamknięcia dla siebie. Jeśli chodzi o coś zewnętrznego, to może potrzeba czegoś innego. Czy ktoś w ogóle próbował to rozgraniczyć u siebie?
Nie jestem pewna czy to rozgraniczenie jest w ogóle możliwe do zrobienia uczciwie, bo jesteśmy zbyt blisko własnych doświadczeń żeby być obiektywna. Ale praktycznie - to co mówi Mamunaa ma sens. Efekt jest podobny i reakcja też może być podobna. Mini-zamknięcie, cokolwiek to dla ciebie oznacza, działa na obie warstwy jednocześnie.
A jak wygląda takie mini-zamknięcie w praktyce? Bo już kilka razy padło to słowo w tej rozmowie i każda chyba rozumie to inaczej.
@Kryska U mnie to zazwyczaj trzy rzeczy - gasze to co zapaliłam, mówię na głos coś w stylu 'zamykam na teraz, wracam kiedy będę gotowa', i wychodze z przestrzeni gdzie robiłam rytuał. Dosłownie zmieniam pokój. Głupie może, ale działa na moje skupienie.
@Mamunaa To z tym wychodzeniem z pokoju - to bardziej fizyczny reset czy intencja? Bo ciekawi mnie czy to ważne że fizycznie wychodzisz, czy chodzi o to że deklarujesz przerwę?
@Jowitka79 Szczerze nie wiem i nie sprawdzałam. Podejrzewam że oba działają razem - mówię i wychodzę i to razem robi swoją robotę. Jak tylko powiem bez wyjścia albo wyjdę bez powiedzenia, to chyba nie działa tak samo, ale nie robiłam eksperymentów 🙂
W świadomym śnieniu jest podobna zasada - żeby zakończyć doświadczenie, potrzebujesz zarówno intencji jak i jakiegoś fizycznego sygnału dla ciała. Samo postanowienie bez kotwicy fizycznej często się nie 'klei'. Więc ta kombinacja którą opisuje Mamunaa jest spójna z tym co się zna z innych obszarów.
No dobra ale wracam do sedna - bo tu głównie mówimy o świadomym zamykaniu, czyli coś co robimy z wyboru. A pierwotne pytanie było o przerwanie przez kogoś z zewnątrz, bez twojej zgody i bez przygotowania. I tam tej chwili na mini-zamknięcie możesz w ogóle nie mieć. Ktoś wchodzi, coś mówi, przestrzeń się sypie i zanim cokolwiek zareagujesz, minęło kilka minut.
@Agatowa_R I co wtedy? Bo mi się zdarzyło kilka razy i za każdym razem reagowałem inaczej. Raz próbowałem ratować i było gorzej. Raz po prostu odpuściłem bez żadnego zamknięcia i jakoś przeszło. Nie mam jednej odpowiedzi.
@Runolog A to 'było gorzej' jak próbowałeś ratować - co masz na myśli? Gorzej energetycznie, praktycznie, psychicznie? Bo to może mieć znaczenie dla tego co powinno się robić.
@Czarodka97 Głównie psychicznie - byłem rozdrażniony, nie mogłem odpuścić, przez kilka godzin kręciłem się wokół tej niedomkniętej sprawy. Trochę jak z przerwaniem czegoś w połowie zdania - nie możesz przestać myśleć o tym jak się kończy. Efekt Zeigarnik w zasadzie, tyle że w kontekście rytuału.
@Runolog Efekt Zeigarnik - to jest dokładnie to. Nasz umysł zapamiętuje rzeczy niedokończone lepiej niż skończone i nie odpuszcza dopóki nie ma zamknięcia. Więc to co czujesz po urwanym rytuale może być po prostu ta sama mechanika co po każdym innym przerwaniu w środku.
Tylko że przy zwykłym przerwanym zadaniu wiesz co musisz zrobić żeby zamknąć - wracasz do niego i kończysz. Przy rytualne nie zawsze możesz wrócić do tego samego miejsca. Więc co daje umysłowi sygnał że można odpuścić?
Bertramka zadała najlepsze pytanie w tym wątku od dawna. Co daje umysłowi sygnał że można odpuścić, skoro nie możesz wrócić do tego samego momentu? Myślę że właśnie tu leży problem z przerwanym rytuałem - nie ma naturalnego miejsca na rozdzielczość. Przy świadomym śnieniu uczą że jeśli sen się urywa zanim dojdziesz do końca, to intencja zostaje zawieszona, nie skasowana. I że najgorsze co możesz zrobić to natychmiast próbować wrócić, bo wchodzisz w stan częściowej gotowości zamiast pełnej. Ciekawi mnie czy przy rytuałach magicznych jest podobnie.
@Lucyda To porównanie z zawieszeniem intencji a nie skasowaniem - to coś czuję że jest blisko prawdy. Bo jak mi coś przerywali, to nie miałem poczucia że nic nie zrobiłem. Miałem poczucie że zrobiłem coś, ale bez końca. Jakby napisał połowę listu i go nie wysłał. List istnieje, ale nic nie robi.
@Runolog Ale ten list nadal możesz wysłać albo wyrzucić. Przy rytuale urwanym przez kogoś z zewnątrz - masz w ogóle poczucie że możesz wrócić i dokończyć, czy to nie jest już możliwe bo moment minął?
@Sasanka94 Zależy od rytuału i od tego co to było. Raz próbowałem wrócić po jakimś czasie i wydawało mi się że jest ok. Raz czułem że to był ten jeden raz i go nie ma. Nie ma jednej odpowiedzi, sorry.
A może to zależy od tego na jakim etapie zostałeś przerwany? Bo intuicyjnie czuję że przerwanie na samym początku to jednak coś innego niż przerwanie gdy jesteś już głęboko w tym co robisz. Na początku może łatwiej po prostu zacząć raz jeszcze, bo jeszcze nie wszedłeś w stan skupienia na tyle żeby to coś kosztowało. Ale jak jesteś w środku...