Słucham tej rozmowy o 'stygnięciu' i nie wiem czy to nie jest trochę nadinterpretowanie. Może po prostu brakuje nam koncentracji po przerwie i to się objawia jako poczucie że coś uciekło? Nie mówię że tak jest, po prostu się zastanawiam.
Jowitka79, to nie jest nadinterpretowanie - to jest dokładnie to pytanie które warto zadać. I szczerze, sama nie mam pewności. Ale zauważam jedną rzecz: jak robię rytuał i przerywam go bardzo wcześnie - powiedzmy na pierwszych minutach - to powrót jest inny niż kiedy przerywam go w środku. Jakby głębokość wejścia miała znaczenie dla tego co zostaje po przerwaniu.
O tym co mówi Onyksowa06 - o głębokości wejścia - to mnie trafia. Bo ja mam różne rytuały które robię z różnym zaangażowaniem i te bardziej intensywne, kiedy przerwę, zostają ze mną jakoś inaczej. Trudniej wyjść, trudniej wrócić. Czy to jest to co masz na myśli?
@Tunia60 Tak, dokładnie. I to trochę zmienia pytanie z 'co zrobić gdy ktoś przerywa' na 'jak głęboko byłam gdy przerwanie nastąpiło'. Bo reakcja powinna być chyba różna w zależności od tego.
To jest ciekawy punkt. Przy krótkich, płytkich rytuałach przerwanie to właściwie tylko inconvenience. Przy głębszych sesjach, szczególnie takich gdzie wchodzi się w zmieniony stan, nagłe wyrwanie jest już inną historią. Kiedyś ktoś mnie wywołał po nazwisku przez okno kiedy byłem mocno w środku czegoś - i ta dezynchonizacja którą potem czułem to było coś fizycznego, nie tylko psychicznego.
@Runolog Desynchronizacja to ciekawe słowo w tym kontekście. To brzmi trochę jak jet lag ale dla umysłu. Jak długo ci to trwało zanim poczułeś się normalnie?
@Sasanka94 Jakieś pół godziny może? Byłem rozkojarzony, trochę jak po nagłym wybudzeniu z głębokiego snu. To porównanie ze snem jest zresztą trafne - też nie lubisz być wyrwany ze środka REM i też potem długo nie możesz złapać wątku.
To co Runolog mówi o połączeniu z budzeniem ze snu to nie jest tylko metafora. Z tego co wiem, głęboka medytacja i niektóre stany rytualne angażują podobne mechanizmy w mózgu co sen NREM - zwalnia rytm fal mózgowych, zmienia się percepcja czasu. Nagłe wyrwanie z takiego stanu faktycznie może powodować chwilowe dezorientację, bo mózg nie przeszedł płynnie przez fazy wychodzenia. To nie magia, to fizjologia.
@Lucyda I to właściwie odpowiada na pytanie Jowitki sprzed kilku postów - czy to nadinterpretacja. Nie jest, bo jest podłoże biologiczne dla tego poczucia dezorientacji po przerwaniu. Choć to nadal nie rozstrzyga kwestii tego co dzieje się z samym rytuałem, tylko z osobą która go prowadzi.
Ale to chyba ważne rozróżnienie - co dzieje się z osobą a co z rytuałem. Może po przerwaniu problem nie jest w tym że 'coś się popsuło' w przestrzeni, ale że my sami jesteśmy w złym stanie żeby kontynuować. I wtedy pytanie zmienia się na - jak szybko wrócić do właściwego stanu, nie jak 'naprawić' przerwaną przestrzeń.
Bertramka właśnie to lubię w tej dyskusji - że co chwilę przeformułowujemy pytanie i wychodzi inaczej. Ale mam wrażenie że dla kogoś kto po prostu chce wiedzieć 'co robić gdy wejdzie mama' - ta dyskusja jest już za filozoficzna. Czy mogłybyśmy jakoś zebrać to co praktyczne?
@Mamunaa No ale właśnie to jest problem - nie ma jednej odpowiedzi bo zależy od zbyt wielu zmiennych. Głębokość, rodzaj rytuału, kto przeszkadza, ile czasu masz na reakcję. Jedyne co na pewno działa to wiedzieć z góry jak się zachowasz - mieć plan zanim sytuacja nastąpi. I tyle chyba możemy z sensem powiedzieć.
To co Agatowa_R mówi o planie z góry wydaje mi się kluczowe. Ale mam pytanie - bo sam z tym się zmagam - jak ten plan ćwiczyć? Bo można sobie powiedzieć 'zatrzymam się spokojnie' ale w momencie gdy ktoś wchodzi do pokoju ta wiedza jakoś nie zawsze przechodzi w działanie.
@Runolog No właśnie, to jest jak z jazdą samochodem. Możesz czytać o tym jak hamować w poślizgu ale dopóki tego fizycznie nie poczujesz, to w sytuacji awaryjnej działasz instynktem a nie wiedzą. Zastanawiam się czy można jakoś symulować to przerwanie - celowo wchodzić w rytuał i celowo go przerywać na różnych etapach żeby zobaczyć jak reagujesz.
@Czarodka97 Ale to nie spaczuje samego rytuału? Jeśli wchodzę z założeniem że za chwilę to przerywam, to czy w ogóle wchodzę tak samo jak normalnie? Bo chyba ta głębokość o której rozmawiałyśmy zależy od tego że nie masz z tyłu głowy 'zaraz kończymy'.
@Bertramka Dobry punkt. Może zatem chodziłoby o coś innego - nie o symulację przerwania, ale o ćwiczenie wychodzenia. Czyli robisz rytuał, dajesz sobie sygnał do wyjścia i trenujesz samo zamknięcie, niezależnie od zewnętrznego bodźca. Choć przyznam że to nie jest dokładnie to samo.
Mi to przypomina jak kiedyś czytałam o nauce autohipnozy - podobno jedno z pierwszych ćwiczeń to właśnie schodzenie i wychodzenie ze stanu na sygnał. Żeby móc to kontrolować zamiast żeby kontrolowało ciebie. Nie wiem czy to da się przełożyć jeden do jednego na rytuał ale jakaś analogia jest.
@Mamunaa Skąd wziełaś tę informację o autohipnozie? Bo mnie to zaciekawia od strony czysto praktycznej. Jakiś konkretny autor czy raczej gdzieś z sieci?
@Sasanka94 Szczerze to nie pamiętam, dawno temu wertowałam jakieś materiały o hipnozie Ericsonowskiej i tam to było. Mogę poszukać ale nie obiecuje że znajde. Pamiętam że tę technikę nazywali kotwiczeniem - czyli uczysz się wracać do konkretnego stanu na konkretny bodziec. Może ktoś wie więcej.
Kotwiczenie to pojęcie z NLP, nie stricte z hipnozy. Ale zasada podobna - tworzysz skojarzenie między bodźcem a stanem. W kontekście rytuału mogłoby to oznaczać że masz jakiś gest albo przedmiot który za każdym razem towarzyszy ci na początku i na końcu. Ciało zaczyna go kojarzyć z konkretnym stanem i łatwiej w niego wejść albo z niego wyjść.
To ciekawe co Lucyda mówi bo ja to mam ale nigdy tak nie nazywałam. Mam jeden przedmiot który zawsze trzymam podczas rytuału i faktycznie - samo wzięcie go w rękę coś przestawia. Czy to jest właśnie ta kotwica czy coś innego - nie wiem, ale działa.
To znaczy że gdybyś miała ten przedmiot przy sobie gdy ktoś cię przerywa, to wyjście i powrót jest łatwiejszy? Czy to nie działa tak mechanicznie?
@Kryska Nie tak mechanicznie niestety. Przedmiot pomaga wejść, ale nie wyciąga mnie automatycznie z dezorientacji po przerwaniu. Powrót to już coś więcej niż tylko dotknięcie czegoś.
Słucham tej rozmowy o kotwicach i autohipnozie i zastanawiam się - czy to nie jest tak że my w tej dyskusji trochę medytację i rytuał traktujemy jak jedno? Bo medytacja ma te swoje stany i fale mózgowe o których Lucyda pisała wcześniej, ale nie każdy rytuał to stan medytacyjny. Niektóre rytuały są aktywne, ruchowe, głośne. Czy problem przerwania działa tak samo?
@Jowitka79 Dobre pytanie. Moim zdaniem problem jest inny ale analogiczny. Przy aktywnym rytuale bardziej chodzi o utratę ciągłości - wiesz, jesteś w środku czegoś co ma swój rytm i ktoś go urywa. To mniej dezorientacja a bardziej to uczucie gdy ktoś przekrzywia ci obraz który malujesz.
Zgadzam sie z Runologiem. Robiłam kiedyś coś w rodzaju rytualnego sprzątania - z intencją, z muzyką, z kierunkami - i gdy zostałam przerwana przez telefon to nie była dezorientacja tylko frustracja. Jakby ktoś mi wyciął połowę zdania w połowie słowa.
@Agatowa_R I co zrobiłaś w takiej sytuacji? Wróciłaś do tego samego miejsca czy zaczęłaś od nowa? Bo mnie ciekawi właśnie ten aktywny typ rytuału - czy można 'wejść w środek' czy trzeba zawsze od początku.
@Tunia60 Odebrałam, było ważne, a potem wróciłam i zaczęłam od miejsca w którym skończyłam fizycznie, nie od początku. Ale dodałam chwilę żeby się zebrać - może minutę stania cicho zanim ruszyłam dalej. Nie wiem czy to 'właściwe' ale czułam że muszę.
Ta minuta ciszy przed wznowieniem to interesujące rozwiązanie. Jakbyś przez tę chwilę sygnalizowała sobie że kontynuujesz, a nie zaczynasz od nowa. Czy myślisz że długość tej pauzy ma znaczenie? Bo zastanawiam się - za krótka i nie zdążysz się zebrać, za długa i ten rytm o którym Runolog mówił całkowicie stygnie.
Nie wiem czy długość pauzy ma znaczenie sama w sobie, bardziej liczy sie chyba to co w tej pauzie robisz. Stanie bez myślenia to co innego niż stanie i odtwarzanie intencji w głowie. Ta druga opcja wydaje mi się sensowniejsza.
@Mamunaa Ale czy 'odtwarzanie intencji' to nie jest trochę jak resetowanie? Zastanawiam się czy nie lepiej nie wracać do intencji myślowo, tylko po prostu wrócić do fizycznych czynności i pozwolić żeby intencja wróciła sama przez ciało. Trochę jak z jazdą na rowerze - nie myślisz o równowadze, po prostu jedziesz.
To co Czarodka97 mówi ma sens w kontekście pamięci proceduralnej. Ciało pamięta sekwencje lepiej niż umysł, szczególnie jeśli rytuał był wykonywany wielokrotnie. Ale przy pierwszym razie albo przy rytuałach rzadkich to może nie wystarczyć - ciało nie ma czego odtwarzać.
To co Lucyda napisała o pamięci proceduralnej to ważna uwaga, bo przy rytuałach które robię rzadziej faktycznie muszę świadomie odtworzyć intencję, nie mogę liczyć na to że ciało samo ogarnie. Ale wracając do głównego pytania tego wątku - czy ktoś zastanawiał się kiedy właściwie przerwanie jest 'naprawialne'? Bo mam wrażenie że mówimy o tym jakby każde przerwanie było równoważne, a przecież chyba nie jest.
@Runolog Co masz na myśli mówiąc 'naprawialne'? Że niektóre przerwania są tak głębokie że rytuał jest właściwie skończony, czy coś innego?
@Czarodka97 Właśnie coś takiego. Przerwa po pięciu minutach gdy dopiero zaczynałeś a przerwa w samym środku kluczowego momentu to dla mnie dwie różne sytuacje. Przy tej drugiej mam wątpliwości czy wznowienie ma w ogóle sens, czy nie lepiej zamknąć i wrócić kiedy indziej.
Zgadzam się że nie każde przerwanie jest takie samo, ale skąd wiesz że właśnie byłeś w tym kluczowym momencie? Bo to nie jest zawsze oczywiste w trakcie. Czasem wydaje ci się że przerywasz w złym miejscu, a potem się okazuje że to nie miało większego znaczenia.
To prowadzi do pytania - czy rytuały mają jakieś naturalne punkty kulminacyjne które można by wcześniej zidentyfikować, żeby wiedzieć kiedy przerwa jest mniejszym problemem? Bo może zamiast działać reaktywnie po przerwaniu, można by się przygotować.
@Bertramka Nie wiem czy każdy rytuał ma taką samą strukturę, ale pamiętam że gdzieś czytałam o tym że w wielu tradycjach rytuał dzieli się na trzy fazy - wejście, właściwy rdzeń i zamknięcie. I że przerwa jest najtrudniejsza właśnie w tej środkowej. Nie wiem jak to sie ma do tego co robisz ale może coś z tego wynika.
@Mamunaa A gdzie czytałaś o tych trzech fazach? Bo to brzmi sensownie, chętnie bym poszukała więcej na ten temat.
@Tunia60 To było przy okazji czytania o obrzędach przejścia, van Gennep chyba - pisze o rytuałach jako o separacji, przejściu i włączeniu. Nie pamiętam czy to bezpośrednio przekładał na przerywanie, ale sama struktura wydaje sie pasować. Ten środkowy etap, 'przejście', to taki stan zawieszenia gdy jesteś ani tu ani tam.
van Gennep pisał głównie o rytuałach przejścia w sensie społecznym - inicjacje, pogrzeby, wesela - ale ta struktura była potem przez Turnera rozwinięta i zaczęto ją stosować szerzej. Ten środkowy etap Turner nazwał liminalnością. I rzeczywiście - jeśli ktoś cię przerywa właśnie wtedy, to nie jesteś ani w stanie wyjściowym ani w nowym. Jakbyś utknął na progu.
Liminalność to dobre słowo na to co czuję po nieudanym powrocie do rytułału. Taka zawieszoność. Skończyłam kiedyś na wpół bo musiałam, i cały reszta dnia była dziwna - nie zła, tylko jakby nie do końca sklejona.
@Agatowa_R Jak długo to trwało? I czy zrobiłaś potem jakieś świadome zamknięcie czy zostawiłaś to tak?
@Jowitka79 Wieczorem wróciłam do tego i zrobiłam skrócone zamknięcie. Nie całego rytuału, tylko końcówkę - podziękowania, zamknięcie przestrzeni, tyle. I faktycznie poczułam że coś zaskoczyło. Nie wiem czy to była autosugestia czy coś innego, ale następny dzień był już normalny.
Czy to zamknięcie robiłaś w tym samym miejscu co rytuał? Zastanawiam się czy miejsce ma tu znaczenie.
@Kryska Tak, wróciłam do tego samego kąta w mieszkaniu. Czy miejsce ma znaczenie - szczerze nie wiem. Może bardziej chodzi o to że wracasz do tego kontekstu, do tej samej przestrzeni fizycznej, i to pomaga ci znowu 'być tam' mentalnie.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie które może być trochę z boku - skąd wiecie że to uczucie zawieszenia po przerwaniu pochodzi z rytuału, a nie po prostu z frustracji że coś nie poszło po waszemu? Bo to drugie też mogłoby dawać taki efekt.
@Sasanka94 Też miałem tę wątpliwość. Myślę że obie rzeczy mogą działać jednocześnie i ciężko je rozdzielić. Ale Onyksowa ma rację - zdarzają mi się przerwy które przyjmuję spokojnie, a i tak coś zostaje. To 'coś' jest inne niż zwykłe rozdrażnienie.
To uczciwe pytanie. Nie wiem jak to odróżnić obiektywnie. Ale mam kilka sytuacji gdzie przerwa była dla mnie OK emocjonalnie - na przykład telefon od kogoś bliskiego, ucieszyłam się - a mimo to to uczucie niezamkniętości zostało. Więc przynajmniej w moim przypadku nie było to tylko frustracja.
Właśnie - to 'coś' to chyba nie jest stan emocjonalny tylko coś bardziej fizycznego albo percepcyjnego. Jakby rytm był urwany i ciało jeszcze nie wie że to już koniec. Brzmi to trochę jak opis niedokończonego gestalt - przerwanego działania które zostaje w pamięci jako nierozwiązane.
@Czarodka97 Efekt Zeigarnik? Bo to chyba o to ci chodzi - że lepiej pamiętamy i silniej czujemy rzeczy niedokończone niż zakończone. Ale to jest bardziej psychologiczne wyjaśnienie, nie wiem czy ono wyczerpuje to co tu opisujecie.
@Bertramka Tak, właśnie o Zeigarnik mi chodziło. I nie twierdzę że to jedyne wyjaśnienie, ale może tłumaczyć część tego co czujemy po przerwaniu. Przy czym rytuał to nie jest po prostu zadanie do wykonania, więc efekt może być inaczej nasilony - może bardziej, może inaczej.
Ten efekt Zeigarnik w kontekście rytuału to ciekawe zestawienie, ale mam wątpliwość - Zeigarnik badała zwykłe zadania poznawcze, kelnerów zapamiętujących zamówienia. Rytuał angażuje coś innego niż tylko pamięć roboczą. Tam jest ciało, oddech, intencja, przestrzeń. Więc nawet jeśli mechanizm jest podobny, to intensywność i jakość tego 'niedokończenia' może być zupełnie inna.
@Lucyda No właśnie - nie twierdzę że to jest to samo, tylko że może być analogiczne. Ale masz rację że rytuał to nie jest zadanie do odhaczenia. Może to być tak, że Zeigarnik opisuje tylko jeden z kilku warstw tego co się dzieje po przerwaniu.