Kunisia, to co napisałaś na końcu - o koszcie każdej opcji - jest chyba sednem tego tematu. Ale mnie zastanawia jedno: czy ty wiesz skąd się wziął ten obowiązek? Bo czasem jest tak że forma rytuału jest dobra, ale powód dla którego go zaczęłaś już dawno przestał istnieć i właśnie to tworzy to napięcie.
To co mówi Rydwanka o przyczynie jest ważne. Bo ja miałam kiedyś rytuał który zaczęłam w bardzo konkretnej sytuacji życiowej i kiedy ta sytuacja się rozwiązała, rytuał jakoś... nie dostał informacji że może już odpocząć. I dalej go robiłam z inercji, bez żadnego kotwiczenia w czymś aktualnym.
@Henia64 dokładnie to samo. Tylko u mnie ta sytuacja nie rozwiązała się tak wyraźnie, bardziej... ewoluowała i nie wiem w którym momencie cel przestał pasować do formy. I to jest chyba najtrudniejsze - że nie ma jednego momentu który mogę wskazać.
a co gdyby nie szukać tego momentu? Pytam serio - może próba zlokalizowania 'kiedy to się zepsuło' jest częścią pułapki, bo zakłada że był jakiś błąd do naprawienia, a nie naturalny koniec pewnej fazy.
@Gerwazy64 zgadzam się z tym ale tylko do pewnego stopnia. Bo jeśli ktoś nigdy nie pyta kiedy i dlaczego, to może latami robić rzeczy które już dawno przestały mu służyć. Trochę jak zodiakalne tranzyty - można je ignorować ale one i tak działają.
A czy wy w ogóle macie jakiś sposób żeby 'testować' czy rytuał ma sens w danym momencie? Bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że każdy odkrywa post factum że coś przestało działać. Nie wiem czy da się to wychwycić wcześniej.
@Czaromira70 jest na to kilka podejść. Anthropolodzy rytuału - między innymi Roy Rappaport - pisali że rytuał który przestaje być 'szczery' w sensie zaangażowania uczestnika, nadal może spełniać funkcję społeczną albo regulacyjną, ale traci wymiar transformacyjny. Pytanie brzmi - czego szukamy: transformacji czy stabilizacji? Bo to są różne potrzeby i różne rytuały.
@Celestyn to rozróżnienie transformacja-stabilizacja jest dobre, ale mam pytanie - czy można świadomie wybrać że teraz potrzebuję rytuału stabilizacyjnego, nawet jeśli nie czuję go 'głęboko'? I czy to nie jest właśnie legalne wykonywanie go jako obowiązku?
@Igorek myślę że tak, ale pod warunkiem że to jest świadomy wybór a nie autooszukiwanie. Różnica jest w tym czy mówię sobie 'robię to bo potrzebuję struktury' czy 'robię to bo może coś poczuję'. Pierwsze jest uczciwe wobec siebie.
Ten wątek o świadomym wyborze - to jest coś czego mi brakowało przez długi czas. Zawsze zakładałam że rytuał musi być odczuwany pełniej żeby był 'prawdziwy'. A może czasem wystarczy że jest i że wiem po co. Chociaż sama nie wiem czy to mi zawsze wychodziło w praktyce.
@Pogoda.1 a jak rozróżniałaś kiedy wiesz po co a kiedy tylko myślisz że wiesz? Bo mnie to jest najtrudniej ocenić u siebie - mam gotową odpowiedź na pytanie 'po co' ale nie wiem czy ta odpowiedź jest żywa czy wyuczona.
Szalwia, to pytanie o żywą odpowiedź kontra wyuczoną - to jest bardzo dobre i w numerologii i w pracy z runami spotykam to zjawisko dość często. Ludzie potrafią recytować znaczenie symbolu zanim jeszcze w ogóle go zobaczą. Pytanie które ja sobie wtedy zadaję: czy ta odpowiedź coś we mnie poruszyła teraz, czy tylko ją znam?
@Rydwanka.ka ale żeby ta odpowiedź cokolwiek poruszyła, to chyba trzeba być w odpowiednim stanie? A co jeśli ktoś jest po prostu zmęczony albo ma gorszy okres i dlatego nic nie czuje - niekoniecznie dlatego że rytuał 'stracił sens'?
@Alinka to jest bardzo ważne i chyba często pomijane. Zmęczenie fizyczne i emocjonalne potrafi wyciszyć odczucia które normalnie są dostępne. Sama kilka razy myślałam że mój rytuał jest martwy, a potem okazywało się że po prostu potrzebowałam porządnie się wyspać.
To co Alinka i Henia piszą to jest coś z czym się mierzę teraz. Nie wiem czy to jest zmęczenie czy coś głębszego. I może to jest właśnie odpowiedź na pytanie które zadałam na początku - że nie zawsze da się to rozstrzygnąć od razu i może nie o to chodzi żeby rozstrzygnąć.
Kunisia, ale jeśli nie da się rozstrzygnąć - to co robisz w międzyczasie? Bo to jest praktyczne pytanie, nie filozoficzne. Czy robisz rytuał dalej, czekasz, zawieszasz? I czy ta decyzja sama w sobie coś mówi?
To pytanie Gerwazego jest kluczowe i myślę że odpowiedź bardzo zależy od tego co dany rytuał miał robić. Jeśli był związany z konkretnym cyklem - księżycowym, sezonowym - to przerwa może mieć sens. Ale jeśli był codzienny i towarzyszył jakiejś regularności życiowej, to wypadnięcie z niego może zostawić lukę której nie widać od razu.
@Selena a czy ta luka jest zawsze zła? Bo zastanawiam się czy przerwa - nawet niezaplanowana - może być rodzajem resetowania intencji. Że wracasz do rytuału jakby od nowa i sprawdzasz czy nadal chcesz.
@Czaromira70 u mnie tak właśnie było raz. Wypadłam z rytmu przez kilka tygodni i jak wróciłam to nie wróciłam do starego rytuału tylko zrobiłam zupełnie inaczej. I to 'inaczej' było bardziej moje niż to co robiłam wcześniej. Nie wiem czy to dobry model dla innych ale mnie zadziałało.
Ta rozmowa mnie zastanawia nad jeszcze jedną rzeczą - czy jest jakaś różnica między porzuceniem rytuału a przekształceniem go? Bo Pogoda pisze że wróciła inaczej, ale czy to był nadal ten sam rytuał czy już coś nowego? I czy to ma znaczenie?
Igorek, to pytanie o porzucenie kontra przekształcenie jest chyba ważniejsze niż się wydaje. Bo w runach mam to samo - Hagalaz nie jest tą samą runą co Isa, nawet jeśli obie oznaczają zatrzymanie. Forma się zmienia, ale coś zostaje. Pytanie czy Pogoda wróciła do tego samego zamiaru, czy do czegoś zupełnie innego - bo to by dużo mówiło o tym czy to był reset czy nowy rozdział.
@Rydwanka.ka zamiar był podobny - chciałam stworzyć sobie moment wyciszenia na koniec dnia. Ale wszystko inne było inne. Inne miejsce, inne elementy, inna kolejność. Więc nie wiem. Jeśli zamiar definiuje rytuał, to był ten sam. Jeśli forma - to był nowy. Mam wrażenie że ta dychotomia może być trochę fałszywa.
@Pogoda.1 masz rację że ta dychotomia jest uproszczona. W antropologii rytuału mówi się o 'invariance' jako jednej z kluczowych cech rytuału - czyli powtarzalności formy, która ma stabilizować. Ale jest też nurt który mówi że invariance dotyczy struktury głębokiej, nie powierzchownej. Więc twój rytuał mógł być 'ten sam' na poziomie struktury, nawet jeśli wyglądał zupełnie inaczej. To nie jest łatwe do ocenienia z zewnątrz.
@Celestyn ale kto ma to oceniać - osoba wykonująca rytuał czy ktoś z zewnątrz? Bo mam wrażenie że jak sam siedzę w środku jakiegoś nawyku to nie jestem najlepszym obserwatorem czy to nadal ma głębię czy już jest tylko mechaniczne.
@Igorek to jest bardzo celna obserwacja i chyba właśnie tu leży jeden z problemów tego wątku. Że pytamy siebie samych o coś do czego mamy ograniczony dostęp introspektywny. Widzę to w numerologii - klient często widzi schemat dopiero jak ktoś go z zewnątrz opisze. Sam w sobie jest za blisko.
A czy to znaczy że potrzebujemy kogoś drugiego żeby w ogóle ocenić czy robimy rytuał z przekonania czy z przyzwyczajenia? Bo to trochę smutna konkluzja - że sami siebie nie możemy sprawdzić.
@Szalwia niekoniecznie kogoś drugiego, ale jakiś dystans - czasowy albo przestrzenny. Sama to widzę przy tranzytach - Saturna przez dom szósty rozpoznaje się zazwyczaj po fakcie, nie w trakcie. Nie dlatego że jesteśmy ślepi, tylko że pewne procesy wymagają perspektywy. Może z rytuałem jest podobnie.
@Selena ale jak długi dystans? Bo jeśli potrzebuję roku żeby ocenić czy rytuał miał sens, to przez ten rok mogę robić coś co mi nie służy. Albo odwrotnie - zrezygnować za szybko z czegoś co właśnie zaczynało działać. Jak znaleźć ten środek?
Czaromira zadaje dobre pytanie i mam na nie bardzo nierozstrzygającą odpowiedź - nie wiem czy jest złoty środek. Ja nauczyłam się patrzeć na to przez pryzmat energii przed samym rytuałem, nie po. Jeśli przez trzy kolejne sesje muszę się zmuszać żeby w ogóle zacząć - nie żeby się skupić, bo to normalne - ale żeby w ogóle usiąść do tego, to biorę to jako sygnał. Nie decyzję, ale sygnał do przyjrzenia się.
Henia, to rozróżnienie między sygnałem a decyzją bardzo mi pasuje do tego co próbowałam powiedzieć na początku tego wątku. Że uczucie obowiązku nie musi od razu oznaczać że coś jest złe - może być właśnie takim sygnałem który wymaga zbadania, nie natychmiastowej reakcji. Chociaż łatwiej to powiedzieć niż poczuć w środku.
a jak ty to badasz? Bo mam wrażenie że każdy tu mówi 'zbadaj', 'przyjrzyj się', ale nikt nie mówi konkretnie jak. Siedzisz i rozmyślasz? Piszesz? Zmieniasz coś w samym rytuale żeby zobaczyć co się stanie?
@Alinka u mnie to są notatki. Dosłownie krótkie zapisy po rytuale - nie interpretacje, tylko co czułam, co myślałam, co było trudne. I dopiero po jakimś czasie jak czytam wstecz, widzę wzorce których w pojedynczych sesjach nie zauważam. Ale to wymaga dyscypliny której nie zawsze mam.
to ciekawe bo w pracy z runami mam podobną metodę - ale ja nie prowadzę notatek po, tylko przed. Pytam siebie czego się spodziewam i dlaczego chcę teraz to robić. A potem po czasie patrzę czy te odpowiedzi brzmiały żywo czy mechanicznie. Różnica między 'chcę się uspokoić' a 'powinienem to zrobić' jest często widoczna w samym języku który stosuję.
@Rydwanka.ka to jest ciekawy pomysł z zapisem przed. Nigdy tak nie robiłam, zawsze dokumentowałam po. Ale myślę że połączenie obu mogłoby dać dobry obraz - przed i po, i porównanie czy intencja pokrywa się z przeżyciem. Chociaż nie wiem czy chciałabym to robić z każdym rytuałem, bo trochę odbiera spontaniczność.
To pytanie o spontaniczność mnie zatrzymuje. Bo właściwie - czy rytuał może być spontaniczny? Z definicji ma jakąś formę, kolejność, powtarzalność. Spontaniczny impuls w ramach rytuału to jedno, ale spontaniczny rytuał to prawie oksymoron. Chyba że ktoś ma inne zdanie.
@Gerwazy64 nie do końca oksymoron. Są tradycje w których rytuał jest inicjowany przez okoliczności - coś się dzieje i odpowiadasz na to rytuałem, ale forma jest ustalona. To nie jest spontaniczna forma, ale spontaniczne wywołanie. Victor Turner pisał o 'social dramas' i rytuałach jako odpowiedzi na kryzys - one nie były planowane z góry, ale miały utrwaloną strukturę. Może o to chodzi Pogodzie.
To rozróżnienie między spontanicznym wywołaniem a ustaloną formą - to faktycznie coś wyjaśnia. Bo mam czasem sytuację że robię rytuał nie dlatego że mam go w kalendarzu, tylko dlatego że coś się dzieje i czuję że potrzebuję jakiegoś gestu. I wtedy czuję go zupełnie inaczej niż gdy robię go regularnie. Czy to znaczy że regularne jest mniej wartościowe?
@Igorek nie sądzę żeby to była kwestia wartości - raczej funkcji. To co robisz w odpowiedzi na coś konkretnego pełni inną rolę niż to co buduje codzienny rytm. Porównywanie ich pod kątem tego które jest 'lepsze' jest trochę jak porównywanie Marsa i Saturna - zupełnie różne energie, różne porządki. Oba potrzebne.
Selena, ale wracając do początku tego wątku - jeśli mamy rytuał który miał być tym regularnym, rytmicznym, a zaczyna być czuty jako obowiązek - to może właśnie ten sygnał mówi że ta konkretna forma nie nadaje się do regularności? Że lepiej zostawić ją na te spontaniczne momenty?
@Henia64 albo odwrotnie - że forma jest ok, tylko potrzebuje nowej intencji. Bo może nie chodzi o to że rytuał jest za regularny, tylko że od czasu gdy go zaczęłaś zmieniłaś się na tyle że stary powód przestał trzymać. Czy wy kiedyś revisitowałyście intencję stojącą za czymś co już od dawna robicie, bez zmiany samej formy?
Czaromira, to pytanie o revisitowanie intencji trafia w sedno. Ja to robiłam - i to dosłownie. Miałam rytuał z runami który zaczęłam z bardzo konkretnego powodu, po jakimś czasie ten powód przestał istnieć, a ja nadal robiłam to samo. Jakbym inercją ciągnęła coś co już nie miało adresata. Dopiero jak zapisałam na nowo 'po co to teraz robię' - okazało się że nie mam odpowiedzi. I to był moment decyzji.
@Rydwanka.ka i co wtedy zrobiłaś - zatrzymałaś rytuał, zmieniłaś intencję, czy coś innego? Bo to ciekawy punkt - że rytuał może przeżyć swój pierwotny cel.
@Selena zatrzymałam na jakiś czas. Ale nie dlatego że rytuał był zły, tylko dlatego żeby sprawdzić co czuję bez niego. I okazało się że niczego mi nie brakowało. Więc odpuściłam. Może kiedyś wróci w innej formie, może nie. Ale to było inne niż wyrzucanie czegoś co działa - to było bardziej... zamknięcie rozdziału.
To zamknięcie rozdziału to dobra metafora. Ale skąd wiedziałaś że to zamknięcie a nie porzucenie? Bo ja mam tendencję do mylenia tych dwóch rzeczy i potem żałuję.
Właśnie to pytanie Czaromiry mnie dotyczy bezpośrednio. Mam teraz sytuację że rytuał który robiłam od dłuższego czasu zaczął się czuć jak obowiązek, zatrzymałam go na próbę, i... nic. Żadnej tęsknoty, żadnego poczucia że czegoś brakuje. Nie wiem czy to dobry znak czy znak że byłam po prostu znieczulona.
Kunisia, to znieczulenie to istotna rzecz. Bo ono może oznaczać że rytuał przestał działać, ale może też oznaczać że działał tak długo i skutecznie że teraz ten efekt jest wbudowany - i dlatego nie czujesz różnicy. Jak ktoś bierze suplementy przez rok i po odstawieniu przez miesiąc czuje się tak samo - to nie znaczy że nie działały.
@Henia64 ale jak to odróżnić? Bo ta analogia z suplementami jest dobra, ale w przypadku suplementów masz badania krwi. W przypadku rytuału co jest tym badaniem?
@Igorek no właśnie. I tu wracamy do tego co Kunisia mówiła o notatkach - że bez jakiegoś zewnętrznego zapisu trudno porównać stan przed i po. Bez tego pracujemy tylko na bieżącym odczuciu które może być bardzo mylące.
Wchodzę z boku, bo ta rozmowa poszła w ciekawą stronę. Mam pytanie do wszystkich - czy wy w ogóle zakładacie że rytuał powinien coś robić przez cały czas trwania? Bo może są rytuały które mają sens przez określony czas, robią swoje, i tyle. Tak jak pewne planetarne tranzyty mają okno - po którym praca i tak nie ma tego samego przełożenia.
@Gerwazy64 to zależy od rodzaju rytuału. Są takie które są przypisane do konkretnego czasu i celu - te same strukturę co tranzyt. Ale są też takie które mają budować coś trwałego i tu pytanie o 'okno' jest mniej oczywiste. Choć zgadzam się że nie wszystko ma działać wiecznie.
A czy ktoś tu rozróżnia między rytuałem który przestaje działać a rytuałem który zaczyna drażnić? Bo to chyba dwie różne rzeczy. Można robić coś co technicznie działa, ale samo wykonywanie jest już tak przytłaczające że chyba lepiej poszukać innej formy.
@Alinka o, to jest coś co mnie dotyczy bezpośrednio. Miałam rytuał z wodą i świecą - prosty, zupełnie nieobciążający logistycznie. Ale z jakiegoś powodu zaczął mi się kojarzyć z bardzo trudnym okresem z którego wyrósł. I to nie był problem z samym rytuałem, tylko z tym co ze sobą niósł. Skończyłam go zmieniając jeden element - i to wystarczyło. Jakby forma przetrwała ale ciężar zniknął.
@Pogoda.1 to jest interesujące że wystarczyła zmiana jednego elementu. Który to był? Świeca, pora, miejsce?
@Czaromira70 pora. Robiłam to wieczorami i ta pora była mocno naznaczona tamtym czasem. Przestawiłam na ranek i jakby rytuał oderwał się od tamtej historii. Byłam zdziwiona że to takie małe przesunięcie robi taką różnicę.
To co Pogoda.1 opisuje - że jeden element zmienia całe odczucie - to jakoś do mnie nie pasuje intuicyjnie. Rozumiałabym to gdybyś zmieniła wszystko, ale samą porę? To nie sprawia że to już inny rytuał?
@Szalwia to jest pytanie o tożsamość rytuału, które filozoficznie nie ma prostej odpowiedzi. Jeśli zmienisz jedną deskę w łodzi to nadal ta sama łódź, jeśli zmienisz wszystkie deski - trudniejsza kwestia. Ale w kontekście tego wątku ważniejsze wydaje mi się nie to czy to ten sam rytuał, tylko to czy zmiana czegoś małego może faktycznie zmienić subiektywne doświadczenie wykonywania. I z tego co Pogoda opisuje - może.
Wracając do pytania Czaromiry o rozróżnienie między zamknięciem a porzuceniem - mam wrażenie że klucz jest w tym czy decyzja przychodzi z czegoś czy ucieka od czegoś. Jak zatrzymuję rytuał bo wypełnił swój cel, to inne niż jak zatrzymuję bo jest mi trudno albo bo straciłam cierpliwość. Intencja za decyzją jest chyba tak samo ważna jak intencja za samym rytuałem.