Rydwanka, ale jak to oceniasz w praktyce? Bo jak siedzę i pytam siebie 'czy uciekam czy kończę' - mogę sobie wmówić i jedno i drugie. Sama sobie kłamię na tyle sprawnie że to nie jest wiarygodne badanie.
Szczera odpowiedź - ja też sobie kłamię. Ale zauważyłam że jak piszę zanim pomyślę, zanim mam gotową interpretację, to wychodzi coś bliższego prawdzie. Dlatego ten zapis przed rytuałem który opisywałam wcześniej. Nie daję sobie czasu na skonstruowanie odpowiedzi, tylko pierwsze zdania które przychodzą. One są zwykle mniej ułożone i bardziej uczciwe.
To co Rydwanka mówi o pisaniu zanim pomyślimy - to trochę jak technika swobodnego pisania w terapii. Pisz trzy minuty bez zatrzymywania, nie oceniaj, nie poprawiaj. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie ten 'zewnętrzny obserwator' którego wcześniej szukaliśmy, tylko nie zewnętrzny człowiek, ale zewnętrzna część siebie - ta która pisze zanim zdąży sfiltrować.
@Igorek tak, to jest dokładnie to samo co freewriting w terapii narracyjnej. Ale mnie zastanawia czy to działa tak samo w kontekście rytuału, bo tam jednak jest jakiś ładunek intencji. Jak piszesz swobodnie przed rytuałem, to czy ta intencja nie zabarwia też pisania? Czy rzeczywiście wyłączasz interpretację?
Próbowałam tego swobodnego pisania i powiem szczerze - pierwsze minuty są dosyć czyste, ale potem i tak zaczynam się pilnować. Może problem jest we mnie, nie w metodzie. Ale zauważyłam jedno: jak piszę dosłownie zaraz po przebudzeniu, zanim się do końca rozbudzę, to wychodzi coś innego niż jak siadam do pisania 'z zamiarem'. To taka mikroróżnica ale dość wyraźna.
Kunisia, to co opisujesz z porannym pisaniem - to jest właśnie ten moment przed uruchomieniem cenzora. Hypnopompia, stan między snem a czuwaniem. Nie wiem czy to coś magicznego, ale z praktycznego punktu widzenia mózg wtedy inaczej łączy informacje. Ciekawi mnie czy to pisanie po przebudzeniu robiłaś z myślą o rytuale, czy bez konkretnego zamiaru?
Dorzucę coś z boku tej rozmowy o pisaniu - jest takie pojęcie w tradycji zen zwane 'shoshin', czyli umysł początkującego. Chodzi o to żeby do każdego działania podchodzić jakby się robiło to pierwszy raz. Zastanawiam się czy rytuał który czujemy jako obowiązek to nie jest właśnie utrata shoshin - wiemy za dużo, oczekujemy za dużo, i to nas blokuje bardziej niż sama rutyna.
@Gerwazy64 ale jak to w ogóle osiągnąć? Bo jak coś robię regularnie od miesięcy to nie mogę udawać że robię to pierwszy raz, to byłoby trochę sztuczne.
@Szalwia to nie jest udawanie, to jest celowe zawieszenie oczekiwań. Różnica jest spora. Udawanie zakłada że coś ukrywasz, zawieszenie oczekiwań to świadoma decyzja żeby nie przychodzić z gotowym wynikiem. Choć Gerwazy słusznie to wywołał, bo to napięcie między rutyną a obecnością jest chyba centralnym problemem tego wątku od początku.
To zawieszenie oczekiwań brzmi dobrze w teorii ale jak to wygląda praktycznie? Tzn. czy ktoś ma konkretny sposób na to żeby wejść w rytuał bez tej warstwy 'wiem co powinno się stać'? Bo mi się wydaje że samo wiedzenie że 'powinienem zawiesić oczekiwania' tworzy nowe oczekiwanie.
Igorek, mnie to paradoks z oczekiwaniami prześladuje od dawna. Jedyne co mi trochę pomaga to zmiana jakiegoś drobnego elementu przed wejściem w rytuał - nie w samym rytuale, ale przed nim. Inne miejsce siedzenia, inny zapach, cokolwiek co lekko dezorientuje ciało. Brzmi dziwnie ale działa na mnie jak taki reset.
@Pogoda.1 to ciekawe że mówisz o dezorientacji ciała, bo to trochę wbrew temu co się zwykle słyszy - że rytualność polega właśnie na powtarzalności bodźców. A ty mówisz że ten drobny zgrzyt pomaga. Czy to nie burzy całej logiki rytuału jako czegoś opartego na stałości?
@Alinka może burzy, nie wiem. Ale mi chodzi o coś innego - nie o zmianę rytuału, tylko o zmianę mnie przed wejściem w niego. To tak jakby ktoś przed medytacją zrobił coś nieoczekiwanego żeby wyrwać się z autopilota. Sam rdzeń rytuału zostaje ten sam.
Słucham tej rozmowy o oczekiwaniach i mam wrażenie że może problem nie jest w tym że mamy oczekiwania, tylko w tym że oczekujemy konkretnego doznania. Jakby rytuał miał dostarczać jakiegoś specyficznego stanu i jak ten stan nie przychodzi, uznajemy że coś jest nie tak. A może oczekiwania co do wyniku są okej, ale oczekiwania co do tego jak się będziemy czuć w trakcie - niekoniecznie?
@Czaromira70 to jest bardzo trafne rozróżnienie. Choć sama nie jestem pewna czy zawsze da się to oddzielić - dla wielu ludzi właśnie doznanie w trakcie jest sygnałem że coś 'idzie'. Bez tego sygnału trudno ocenić czy rytuał w ogóle się odbywa czy tylko mechanicznie wykonujesz czynności.
Właśnie to jest mój problem od początku tego wątku. Nie mam już tego sygnału w trakcie. I nie wiem czy to znaczy że rytuał wygasł, czy że ja wygasłam, czy że stałam się tak przyzwyczajona do tego sygnału że przestałam go zauważać. Te trzy opcje prowadzą do zupełnie różnych wniosków i nie mam jak wybrać między nimi.
Kunisia, a czy jest jakaś różnica między dniami kiedy wchodzisz w rytuał bardziej zmęczona emocjonalnie a tymi kiedy wchodzisz spokojna? Pytam bo zastanawiam się czy ten sygnał którego brakuje zależy od twojego stanu wejściowego, czy zniknął niezależnie od tego jak się czujesz.
@Henia64 szczerze to nie mam zapisane, a z pamięci ciężko powiedzieć. Mam wrażenie że kiedyś stan wejściowy nie miał aż takiego znaczenia - wchodziłam różnie i coś się działo. Teraz jak wchodzę zmęczona to po prostu śpię w połowie. Ale jak wchodzę spokojna to... też nic specjalnego. Więc chyba to nie jest kwestia stanu wejściowego.
To co Kunisia opisuje przypomina mi pewien wzorzec który widuję przy długotrwałej praktyce - coś co można by nazwać 'plateau percepcji'. Nie chodzi o to że rytuał przestał działać, tylko że adaptacja sprawia iż przestajesz to rejestrować. Podobnie jak z zapachem w pomieszczeniu - po kilku minutach przestajesz go czuć choć nadal jest obecny. Pytanie do Kunisi: czy zauważasz jakieś zmiany w sobie lub swojej sytuacji które mogłyby być efektem tego rytuału, nawet jeśli sam rytuał nic nie czujesz?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i chcę zapytać o coś podstawowego - czy w ogóle rytuał który robimy bez poczucia sensu ma jakąś wartość? Tzn. czy intencja musi być żywa przy każdym wykonaniu czy wystarczy że była żywa na początku kiedy zaczęłaś?
@Stellina to jest pytanie które pojawiło się w różnych tradycjach i odpowiedzi są naprawdę różne. W niektórych podejściach liczy się wyłącznie intencja przy każdym wykonaniu. W innych - jak np. w pewnych nurtach buddyjskich - samo wykonanie czynu ma wartość niezależnie od stanu umysłu. Ja nie wiem która odpowiedź jest 'prawdziwa', ale myślę że warto zapytać inaczej: co się zmienia w tobie kiedy robisz rytuał bez zaangażowania versus kiedy go nie robisz wcale?
To pytanie Celestyna jest dla mnie trudniejsze niż się wydaje. Bo jak nie robię rytuału wcale to czuję się trochę nieswojo, ale jak robię go mechanicznie też czuję się nieswojo. Jakby każda opcja była zła. Może to jest właśnie ten moment o którym mówiła Rydwanka - że trzeba coś zmienić, bo obydwa wyjścia są nieprzyjemne?
@Szalwia tak, to może być właśnie ten sygnał. Ale zwróć uwagę że to 'nieswojo' może znaczyć różne rzeczy - jedno to dyskomfort z porzucenia czegoś ważnego, drugie to dyskomfort ze strachu przed zmianą. Jedno prowadzi do transformacji rytuału, drugie do odkładania decyzji w nieskończoność. Nie mówię że wiem jak to odróżnić, ale warto sprawdzić które to jest.
@Rydwanka.ka to rozróżnienie między dyskomfortem z porzucenia a dyskomfortem ze strachu brzmi ważnie, ale jak to odróżnić w praktyce? Bo z zewnątrz oba wyglądają tak samo - siedzę i czuję że coś jest nie tak. Skąd mam wiedzieć który to?
@Igorek jeden sposób który mi się sprawdza to zapytać siebie co się stanie jak tego nie zrobię. Jeśli odpowiedź jest 'będę się czuła nieswojo, że coś zaniedbałam' - to często strach. Jeśli odpowiedź jest bardziej 'po prostu coś urwę' albo trudno to nawet opisać - to może być coś innego. Choć to nie jest metoda pewna, sam wiesz.
Wracając do Kunisi - mam wrażenie że w tej rozmowie traktujemy 'sygnał w trakcie' jako dowód że rytuał działa. Ale co jeśli to przekonanie jest właśnie źródłem problemu? Może rytuał robi swoje bez względu na to czy coś czujesz czy nie, a my po prostu za bardzo przywiązaliśmy się do doznania jako miernika.
@Czaromira70 to co piszesz ma sens, ale jest w tym pewna pułapka. Jeśli powiemy sobie że rytuał działa bez względu na doznanie, możemy go robić kompletnie bez zaangażowania i przekonywać siebie że to w porządku. Pytanie gdzie jest granica między zdrowym odpuszczeniem oczekiwań a po prostu robieniem czegoś dla zasady.
Czaromira70 dotknęłaś czegoś co mnie nurtuje. Bo z jednej strony chcę wierzyć że samo wykonanie ma wartość, z drugiej strony jak siedzę i robię coś bez żadnego zaangażowania to mam poczucie że to jest zwykła czynność a nie rytuał. Jak odróżnić rytuał od nawyku który tylko udaje rytuał?
To pytanie Kunisi jest moim zdaniem sedno całego tematu. Jest pewna koncepcja która pojawia się w różnych tradycjach - że rytuał staje się nawykiem nie wtedy gdy nie czujesz doznania, ale wtedy gdy przestaje być celowym działaniem. Pytanie więc nie brzmi 'co czuję' tylko 'czy wiem po co tu jestem w tej chwili'. Choć sam nie jestem pewien czy te dwie rzeczy da się całkiem rozdzielić.
@Celestyn ale 'wiedzieć po co tu jestem' to też może być tylko intelektualna odpowiedź, nie? Mogę powiedzieć sobie 'robię to żeby...' i dalej być totalnie nieobecna. To chyba nie o to chodzi.
Mam takie skojarzenie - może to jest podobne do modlitwy w różnych tradycjach religijnych? Bo tam też jest ten dylemat czy modlitwa bez skupienia ma sens. I różne tradycje odpowiadają różnie. Jedne mówią że samo wypowiedzenie słów ma wartość, inne że bez kawany, czyli skupienia intencji, to tylko szum. Kunisia, czy twój rytuał ma jakiś element który jest dosłownie powtarzalny werbalnie czy to bardziej działanie?
To co Henia pisze o kawanie - nie znałam tego pojęcia, ale to ma sens. Chociaż z drugiej strony to trochę zamknięty krąg. Mówisz sobie 'skupię się' i... co? Skupienie to nie jest coś co możesz po prostu włączyć.
@Alinka dokładnie. Jak próbuję się skupić to myślę o skupieniu i już jestem obok rytuału. Wróciłam do tego o czym pisałam wcześniej - że ta drobna dezorientacja przed wejściem mi pomagała właśnie dlatego że pomijała całe to 'teraz będę się skupiać'. Po prostu byłam trochę zbita z tropu i nie było czasu na analizę.
Słucham tej dyskusji i chcę się zapytać o coś innego. Czy ktoś kiedyś całkowicie odpuścił rytuał na jakiś czas - nie zmienił, nie przerobił, tylko przestał - i co się stało? Bo może odpowiedź na to czy rytuał jest obowiązkiem czy nie leży właśnie w tym jak się czujesz gdy go nie ma.
@Stellina właśnie tak zrobiłam raz, kilka lat temu. Miałam taki okres że wszystko mi się posypało organizacyjnie i po prostu nie robiłam nic przez jakiś czas. I na początku czułam ulgę, że nie muszę. Potem po kilku tygodniach coś zaczęło mnie ciągnąć z powrotem. Nie wiem czy to był nawyk czy coś więcej. Wróciłam i przez chwilę znowu było coś w tym. A potem znowu się ześlizgnęło w mechaniczność.
To co Kunisia opisuje - ulga na początku po przerwie a potem ciągnięcie z powrotem - jest opisywane w różnych kontekstach jako znak że coś ma dla nas realną wartość, ale też może być po prostu przyzwyczajenie układu nerwowego. Trudno to rozróżnić od zewnątrz. Ale interesujące jest to że wróciłaś i przez chwilę znowu coś poczułaś. Co to był za moment - czy coś go poprzedzało?
Stellina postawiła dobre pytanie, bo to test który robi rzecz prostą - usuwa rytuał i patrzy co zostaje. Problem w tym że jak jesteśmy w środku to boimy się tego testu. Jakby przerwa miała coś zepsuć nieodwracalnie.
@Rydwanka.ka właśnie to. Jak ktoś mówi 'może zrób przerwę i sprawdź' to czuję wewnętrzny opór. I nie jestem do końca pewna skąd on pochodzi. Czy boję się że nie wrócę? Czy boję się że wrócę i nadal nic nie poczuję? To są dwa różne lęki.
Mnie to co Czaromira napisała uderzyło. Dwa różne lęki - że nie wrócisz albo że wrócisz i nic. Który z nich jest bardziej twój? Bo mi się wydaje że to może dużo powiedzieć o tym dlaczego w ogóle to robisz.
Kunisia, wracam do twojego pytania o moment powrotu - pisałaś że przez chwilę znowu coś poczułaś po przerwie. Czy pamiętasz czy robiłaś wtedy coś dokładnie tak samo jak na początku, czy coś było trochę inne? Bo zastanawiam się czy ten 'reset' przez przerwę sam z siebie coś robi, czy może zrobiłaś wtedy nieświadomie jakąś małą zmianę.
@Henia64 nie jestem pewna. Mam wrażenie że robiłam to samo, ale nie mam tego zapisanego więc mogłam coś zmienić bez świadomości. To jest irytujące - prowadzę notatki od pewnego czasu właśnie dlatego żeby nie gubić takich rzeczy, ale tego konkretnego momentu nie mam udokumentowanego. Wnioski na przyszłość.
To notatki o których mówi Kunisia - co właściwie notujecie? Bo jak zaczynam myśleć o tym żeby notować swoje rytuały to nie wiem co zapisywać. Stan przed? Stan w trakcie? Czy cokolwiek co nastąpiło potem?
@Szalwia to zależy co chcesz z tym zrobić. Jeśli chcesz śledzić czy coś się zmienia w czasie - stan przed i po ma sens. Jeśli chcesz zrozumieć co wpływa na jakość wykonania - to raczej kontekst: co robiłaś wcześniej, jak spałaś, co masz w głowie. Ale szczerze, jak ktoś zaczyna notować żeby potem analizować, to czasem samo notowanie staje się częścią rytuału i nie wiadomo już co bada czego.
To co Celestyn pisał o celowym działaniu mnie zatrzymało. Bo jest różnica między 'nie wiem po co tu jestem' a 'nie czuję nic'. Można wiedzieć po co i dalej być emocjonalnie gdzieś indziej. I odwrotnie - można nie umieć tego nazwać, a jednak być w tym jakoś obecna. Zastanawiam się czy nie szukamy zbyt intelektualnej odpowiedzi na coś co jest po prostu kwestią ciała.
@Rydwanka.ka ale co znaczy 'kwestia ciała' w tym kontekście? Masz na myśli że powinniśmy coś fizycznie czuć? Bo to mnie trochę niepokoi - jakby rytuał miał być oceniany przez to co się dzieje w brzuchu albo na skórze.
@Igorek nie tyle oceniany, co rozpoznawany. Mówię o tym że ciało często wie wcześniej niż głowa. Jak wchodzę w rytuał z poczucia obowiązku, to jest pewien rodzaj napięcia który czuję gdzieś w klatce piersiowej albo ramionach zanim jeszcze zacznę. Nie znam innego określenia niż właśnie 'ciało'.
To co Rydwanka.ka opisuje brzmi podobnie do tego co jest w somatyce - że napięcie poprzedza myśl, nie odwrotnie. Ale z tym jest problem praktyczny. Jak mam przyzwyczajenie do rytuału od lat, to moje ciało może reagować tym napięciem na wszystko co wiąże się z przygotowaniem, nie tylko na obowiązek. Po prostu reakcja warunkowa. Jak to odróżnić?
@Henia64 właśnie to mnie dręczy. Mam wrażenie że moje ciało jest przyzwyczajone do pewnych sekwencji i reaguje niezależnie od tego czy jestem w tym naprawdę czy nie. Że to bardziej odruch niż cokolwiek innego. I nie wiem czy to źle.