To co Henia pisze jest mi bliskie. Ja też robiłam takie restarty bez przemyślenia i za każdym razem lądowałam w tym samym miejscu po kilku tygodniach. Teraz myślę że może chodzi o to żeby wiedzieć do czego się wraca, nie tylko czy się wraca.
@Pogoda.1 'wiedzieć do czego się wraca' - ale jak to rozgryźć zanim się wróci? Bo w momencie gdy wracam to mam ochotę, wszystko wydaje się jasne. A potem po jakimś czasie znowu to samo. To brzmi jak błędne koło i nie wiem jak je przerwać inaczej niż właśnie przerywając.
To błędne koło które Czaromira opisuje - mnie przyszło do głowy pojęcie 'extinction burst' z behawioryzmu. Zanim nawyk zniknie, często gwałtownie się nasila. Możliwe że te 'powroty z ochotą' to nie są sygnały że praktyka znowu żyje, tylko właśnie taki szczyt przed wygaśnięciem. Oczywiście nie wiem czy to pasuje do każdego przypadku, ale warto to mieć z tyłu głowy.
@Rydwanka.ka poczekaj, to znaczy że jak mam nagle ochotę wrócić do rytuału to może to być znak że... nie powinienem? To jest trochę przewrotna logika. Jak to odróżnić od prawdziwego powrotu zainteresowania?
@Igorek właśnie - nie ma prostego testu. Ale jedno pytanie które mi pomaga: czy ten impuls do powrotu pojawia się po jakimś przełomie w myśleniu o tej praktyce, czy po prostu 'tęsknię i chcę'? To pierwsze sugeruje że coś się rzeczywiście zmieniło. To drugie może być dokładnie tym o czym mówiłam.
Słucham tej dyskusji o powrotach i błędnych kołach i mam wrażenie że wszyscy patrzą na rytuał jak na relację z konkretną czynnością. A może to jest relacja z czymś przez tę czynność? Jeśli tak, to pytanie nie jest 'czy wracać do rytuału' tylko 'co zmieniło się w relacji z tym do czego rytuał jest kierowany'. Forma może być ta sama, ale jeśli to drugie się zmieniło, to wszystko się zmienia.
@Selena to rozróżnienie jest ważne, ale chciałbym zapytać jak praktycznie do tego podejść. Bo 'zbadać relację z tym do czego kierujesz' brzmi abstrakcyjnie. Co konkretnie robisz żeby to sprawdzić, szczególnie gdy jesteś w środku tego mechanicznego okresu i wszystko ci się zlewa?
@Celestyn szczerze - nie ma jednej metody. Mnie osobiście pomogło cofnięcie się do momentu kiedy to miało sens i zadanie pytania co wtedy czułam że dostaje, czego teraz nie ma. Nie chodzi o emocje podczas rytuału, tylko o to co działo się poza nim - czy pojawiały się jakieś przesunięcia w myśleniu, sny, przypadkowe skojarzenia. Jak ich nie ma od dawna, to coś faktycznie się zatkało.
Selena, to jest ciekawe ujęcie i trochę mnie uderza, bo przez cały ten czas myślałam o tym co robię, a nie o tym do czego to kieruję. Może dlatego zmiana formy nie pomogła - zmieniłam opakowanie, ale nie sprawdziłam czy adresat jest ten sam co był.
Ten wątek o tym co dzieje się poza rytuałem jest dla mnie nowy. Zawsze oceniałam czy rytuał działa po tym co czuję w trakcie. Ale teraz jak o tym myślę, to te momenty 'a, to jest powiązane' zdarzały mi się głównie wtedy gdy praktyka żyła. I ostatnio ich nie ma. To może być coś.
@Henia64 a te 'przypadkowe skojarzenia' czy przesunięcia - jak ty to rozpoznajesz jako coś związanego z rytuałem a nie po prostu z tym że twój mózg łączy kropki jak zawsze? Bo mój łączy kropki ciągle i nie wiem jak odfiltrować co jest czym.
Alinka zadała pytanie które mnie też interesuje, ale chcę je trochę odwrócić. Może niekoniecznie trzeba filtrować. Jeśli rytuał jest żywy, to te skojarzenia mogą być tak gęste i specyficzne że po prostu wiesz. Jak jest mechanicznie, to łączenie kropek idzie normalnym torem, nic się nie wyróżnia. Nie wiem czy to dobra odpowiedź, ale tak to u mnie wygląda.
Dobra, wracając do punktu wyjścia bo trochę odpłynęliśmy - Kunisia pytała na początku o to co zrobić gdy rytuał czujesz jako obowiązek. I po tej całej rozmowie mam wrażenie że nie ma jednej odpowiedzi, ale jest jedno pytanie które chyba każdy musi sobie postawić zanim cokolwiek zmieni: czy to jest obowiązek wobec siebie czy wobec wyobrażenia o sobie jako kogoś kto robi rytuały. Bo to są dwie bardzo różne sytuacje.
Pogoda.1 świetnie to podsumowała, ale mam wrażenie że to pytanie 'do czego mnie to kieruje' jest łatwiejsze do zadania niż do odpowiedzenia. Bo jak siedzę i próbuję to rozgryźć, to albo wypadam w racjonalizację, albo w sentyment. Żadne z tego nie jest chyba uczciwe.
@Czaromira70 właśnie dlatego to pytanie lepiej zadawać nie podczas rytuału i nie tuż przed nim. Moment kiedy jesteś w środku praktyki albo masz do niej emocjonalny stosunek w danej chwili to najgorszy moment na ocenę. Ja robię to przy czymś zupełnie neutralnym, przy kawie, przy gotowaniu, kiedy nie jestem ani w trybie 'praktyki' ani w trybie 'analizy'.
@Selena ale jak wtedy w ogóle wchodzisz w temat rytuału jeśli nie jesteś w żadnym trybie? Pytam bo mi to brzmi jak próba myślenia o śnie kiedy się nie śpi. Czy nie gubi się wtedy kontekst?
@Igorek właśnie o to chodzi - nie myślę wtedy 'o rytuale'. Myślę o tym jak się czułam w ostatnich tygodniach, co się zmieniło, czy coś mi umknęło. Rytuał wychodzi w tym obrazie jako jeden z elementów, nie jako temat do analizy. Inaczej to wychodzi.
To co Selena opisuje - ta różnica między 'myślę o rytualne' a 'patrzę na siebie i rytuał jest jednym z elementów' - to mnie trafia. Bo jak próbowałam oceniać rytuał bezpośrednio, to zawsze coś obronnie wskakiwało. Albo go broniłam albo potępiałam, żadna z tych perspektyw nie była neutralna.
Henia, ten mechanizm obronny który opisujesz ma zresztą swoją nazwę w psychologii - 'ego-syntonic attachment'. Kiedy praktyka staje się częścią tożsamości, jej ocena jest automatycznie odbierana jako ocena siebie. Dlatego tak trudno spojrzeć z dystansem. To nie jest kwestia słabości ani braku dyscypliny, tylko tego że coś naprawdę się wrosło.
@Rydwanka.ka i tu jest paradoks - jeśli praktyka tak mocno wrośnie w tożsamość, to jej zanik albo poczucie obowiązku mogą być odczytywane nie jako sygnał że coś z nią nie tak, tylko że 'ja sam jestem nie tak'. I to może być naprawdę ciężkie do rozplątania.
To co Gerwazy mówi o tożsamości - uderza mnie to, bo przez jakiś czas rzeczywiście myślałam że jak rytuał nie działa to ja nie działam. Nie że praktyka wymaga rewizji, tylko że to moja wina. I dopiero z zewnątrz, przypadkiem w rozmowie z kimś kto nie jest w tym środowisku, zobaczyłam że to absurd. Osoba spoza w ogóle się nie zastanowiła nad tym tak - zapytała po prostu 'ale po co to robisz?' i nie umiałam odpowiedzieć.
Kunisia, to pytanie 'po co to robisz' od kogoś spoza jest dla mnie bardzo charakterystyczne. Sama miałam podobnie i ta chwila gdy nie masz odpowiedzi jest nieprzyjemna, ale chyba ważna? Chociaż mnie to wtedy bardziej zdenerwowało niż pomogło, szczerze mówiąc.
@Alinka u mnie to samo - denerwuje mnie to pytanie od ludzi którzy i tak nie rozumieją tej tematyki, bo czuję że chcą mi powiedzieć że to bez sensu, nie że naprawdę pytają. Ale może jest różnica między 'po co to robisz' jako atakiem a tym samym pytaniem zadanym sobie samej w spokoju.
Czekajcie, bo się trochę gubię. Zaczęłyśmy od rytuału jako obowiązku, a teraz rozmawiamy o tożsamości i ego. Czy to nie jest właśnie ta pułapka nadmiernej analizy o której mówiłam wcześniej? W pewnym momencie analiza sama staje się ucieczką od decyzji.
@Szalwia masz punkt, ale mam wrażenie że ta rozmowa nie jest ucieczką od decyzji - ona jest właśnie dochodzeniem do tego co jest do decydowania. Kunisia zaczęła od pytania które nie ma prostej odpowiedzi. Gdyby miało, to by jej nie zadała.
@Szalwia rozumiem ten zarzut, ale sama pamiętam że jak po prostu 'zdecydowałam' bez żadnego rozumienia dlaczego - to decyzja nie trzymała. Więc ta analiza ma cel, nawet jeśli wygląda jak kręcenie się w kółko.
Wracając do tego co Kunisia mówiła o pytaniu od osoby spoza - to zjawisko jest zresztą opisywane w kontekście grup praktykujących jako 'insider blindness'. Zbyt mocne zaangażowanie w kontekst sprawia że pewne pytania stają się niewidzialne od środka. Zewnętrzne spojrzenie, nawet naiwne, może trafić dokładnie w to co jest zablokowane.
@Rydwanka.ka a czy to nie jest trochę niebezpieczne - opierać się na perspektywie kogoś kto nie ma kontekstu? Bo ta osoba może trafić przypadkiem, ale równie dobrze może trafić obok i jeszcze wzmocnić wątpliwości tam gdzie ich nie powinno być.
@Igorek dobre pytanie. Myślę że kluczowe jest to czego ty w tym szukasz. Nie chodzi o to żeby zewnętrzna osoba oceniała praktykę - chodzi o to że jej pytanie ujawnia coś co sam przemilczasz. Odpowiedź i tak jest twoja, ona tylko odpala pytanie które miałeś zablokowane.
To co Rydwanka pisze o blokowaniu pytań - ja to czuję. U mnie to wyglądało tak że pewne pytania w ogóle się nie pojawiały, bo jakoś 'oczywiste było' że je pomijam. I właśnie te oczywistości były najgrubszym problemem.
Henia, i tu jest sedno - rytuał jako obowiązek często zaczyna się dokładnie od momentu gdy coś staje się 'oczywiste'. Kiedy przestajesz pytać po co, kiedy, jak - a po prostu wykonujesz, bo tak wypada, bo tak zawsze było, bo tyle czasu w to włożyłaś. Ta oczywistość jest chyba pierwszym sygnałem że coś się zamknęło.
Gerwazy, to bardzo trafne. U mnie ta oczywistość miała jeszcze jedną warstwę - czułam że jak zacznę pytać, to coś się posypie. Jakby pytania były zagrożeniem dla całej konstrukcji. I może właśnie o to chodzi - jeśli praktyka nie wytrzymuje pytań, to może to właśnie jest ta informacja której szukałam przez cały czas.
Kunisia dotknęła czegoś ważnego na samym końcu - praktyka która nie wytrzymuje pytań. To nie jest zarzut wobec konkretnej tradycji czy formy rytuału, to jest raczej marker relacji którą z nią mamy. Żywa praktyka zwykle daje jakieś odpowiedzi albo przynajmniej inaczej stawia pytania. Kiedy pytanie tylko wywołuje lęk - to jest coś do sprawdzenia, nie do zignorowania.
To co Celestyn napisał o żywej praktyce - że daje odpowiedzi albo przynajmniej otwiera kolejne pytania - zastanawiam się czy to nie jest zbyt optymistyczne założenie. Bo znam sytuacje, i sama przez to przechodziłam, gdzie rytuał nie dawał żadnych odpowiedzi i to nie znaczyło że coś z nim nie tak. Po prostu był cichy. Czy to też jest sygnał?
@Szalwia cisza rytuału to oddzielna kategoria. Jest różnica między ciszą która jest odpowiedzią - takim rodzajem 'czekaj' - a ciszą która jest po prostu pustką bo kontakt się urwał. Jak ty to rozróżniasz u siebie? Bo to nie jest oczywiste.
@Gerwazy64 szczerze? Przez długi czas nie rozróżniałam. I może to jest właśnie ten moment gdy obowiązek wchodzi - kiedy nie wiesz co cisza znaczy, ale i tak robisz rytuał bo 'może tym razem'.
To 'może tym razem' to jest zdanie które bardzo dobrze rozumiem. I teraz myślę że to jest taki wewnętrzny alarm - jak zaczynam tak myśleć, to zwykle oznacza że jestem już po drugiej stronie, że coś przestało działać a ja nie chcę tego jeszcze nazwać.
@Henia64 a nie myślisz że 'może tym razem' może być też wyrazem cierpliwości, nie tylko zaprzeczenia? Bo różnica między wytrwałością a tkwieniem w martwym punkcie jest naprawdę subtelna i nie wiem czy da się ją uchwycić z wnętrza sytuacji.
@Celestyn racja, i to jest właśnie to co mnie blokuje przy ocenie. Bo zawsze mogę sobie powiedzieć 'to jest wytrwałość' i mam gotowe wytłumaczenie. Ale chyba jest coś w jakości tego czekania - czy jest w nim spokój czy napięcie. U mnie jak jest napięcie, to już wiem że to nie cierpliwość.
Ten wątek z cierpliwością kontra tkwieniem - jest tu coś co nazywa się w niektórych tradycjach 'sucha modlitwa', głównie w kontekście mistyki chrześcijańskiej, ale zasada jest szeroka. Chodzi o okresy gdy praktyka nie daje żadnego odczuwalnego odzewu i właśnie wtedy ma największą wartość formatywną. Ale to działa tylko jeśli wchodzisz w to świadomie, nie z bezsilności.
@Rydwanka.ka to ciekawe - 'sucha modlitwa'. Ale jak to działa w praktykach które nie są oparte na relacji z bóstwem osobowym? Bo w rytuale magicznym albo energetycznym ta logika chyba trochę inaczej się układa?
@Igorek dobre pytanie, bo faktycznie to pojęcie pochodzi z konkretnego kontekstu. W praktykach które nie zakładają relacji osobowej myślę że odpowiednikiem jest coś w stylu 'praktykowanie bez oczekiwania znaku' - ale to wymaga zupełnie innego ustawienia intencji. Nie wiem czy to jest to samo, szczerze.
Wracam tu bo ten wątek z intencją mnie zajmuje. Jak mówię 'rytuał bez oczekiwania znaku' - to brzmi pięknie, ale w praktyce... jak ty Rydwanka albo ktokolwiek inny właściwie to robiłaś? Bo u mnie to brzmi jak 'nie myśl o różowym słoniu'.
Kunisia, dokładnie to samo mam. I nie znalazłam dobrego wyjścia poza tym żeby po prostu skrócić rytuał do minimum w takich momentach. Mniej miejsca na oczekiwanie. Ale to trochę jak obcinanie rośliny zamiast nawadniania.
@Pogoda.1 ta metafora z rośliną jest dobra, ale zastanawiam się - czy skrócony rytuał to nadal ten sam rytuał? Czy to już inna praktyka która tylko się tak nazywa? Pytam bo sama kiedyś tak robiłam i po jakimś czasie nie wiedziałam co właściwie robię.
@Alinka no właśnie i tu zaczyna się problem z definicją. Bo dla mnie wtedy ważne było żeby w ogóle coś zostało, jakaś forma. Ale masz rację że to 'coś' mogło być już zupełnie czymś innym.
Słuchajcie, mam pytanie może trochę z boku - czy wy w ogóle rozróżniacie rytuał który stał się obowiązkiem od rytuału który jest po prostu rutyną? Bo mi się wydaje że rutyna nie musi być zła, to ona daje stabilność. Obowiązek to co innego.
@Czaromira70 to rozróżnienie jest ważne i myślę że kluczowe jest co się dzieje kiedy coś przeszkadza tej rutynie. Jeśli pojawia się ulga - to był obowiązek. Jeśli pojawia się dyskomfort ale spokojny - to była rutyna którą chcesz wrócić. Przynajmniej tak mi to wychodzi.
Czaromira, to co mówisz o rutynie - ja bym to jeszcze inaczej podzieliła. Rutyna może być wejściem w rytuał, takim mechanicznym progiem, który właśnie pozwala nie myśleć za dużo i po prostu zacząć. Obowiązek to kiedy całość jest tym progiem i nigdy za nim nie ma nic więcej.
@Selena a to mi daje do myślenia. Czyli rutyna jest formą, obowiązek jest odczuciem całości? Coś w tym jest. Chociaż zastanawiam się czy można mieć rutynę-wejście i obowiązek-całość jednocześnie. Bo chyba właśnie o to mi chodziło kiedy mówiłam że się gubię we własnych praktykach.
Ten wątek o rutynie i wejściu w rytuał - jest tu jeszcze jeden wymiar. Van Gennep pisał o rytuałach przejścia jako strukturze: oddzielenie, liminalnośc, włączenie. Jeśli rutyna jest oddzieleniem - wyjściem z codzienności - to obowiązek może być sygnałem że ta liminalna przestrzeń po prostu przestała istnieć. Rytuał trwa, ale już nic się w nim nie dzieje.
@Celestyn to jest chyba najdokładniejsze ujęcie tego co się stara opisać Kunisia w pierwszym poście. Że forma jest, ale przestrzeń wewnątrz tej formy wyschła. Ale jak to naprawić - to jest nadal otwarte.
Igorek ma rację że to otwarte. I chyba o to mi chodziło na początku - nie tyle o diagnozę, bo tę już mniej więcej miałam, ale o to co z tym robić. Bo zostać i czekać, odejść, zmienić formę - każda z tych opcji ma jakiś koszt i żadna nie wydaje się oczywista.