Może nie chodzi o to czy to źle, tylko czy to wystarczy. Odruch może być punktem wejścia, nie celem. Wiele tradycji zakłada że samo powtarzanie formy - nawet mechaniczne - działa na zasadzie toru który z czasem się pogłębia. To nie jest tak że albo jesteś w pełni obecna albo nic nie ma znaczenia. Ale jest chyba jakiś próg poniżej którego forma bez niczego w środku to po prostu czynność.
@Celestyn co to jest 'coś w środku'? Bo to jest właśnie to co nie mogę uchwycić. Słyszę to dużo - że trzeba być obecna, że trzeba mieć intencję - ale nikt nie mówi jak to ma wyglądać. To jest dla mnie albo coś konkretnego albo tylko wyrażenie.
@Alinka szczera odpowiedź jest taka że nie wiem jak to opisać inaczej niż przez doświadczenie. Ale może to: jest różnica między tym kiedy coś robisz i jednocześnie jesteś gdzieś myślami, a kiedy twoje działanie i uwaga są w tym samym miejscu. To nie jest wzniosłe. To jest po prostu być przy tym co robisz.
Ale to jest właśnie to co mówiłam wcześniej. 'Być przy tym co robisz' brzmi prosto dopóki nie spróbujesz. Jak próbuję to zrobić świadomie to zaczynam obserwować siebie i wychodzę z tego momentu. To jak próbować zobaczyć własne oko bez lustra.
Szalwia trafia w coś prawdziwego. Ja to rozwiązuję tak że nie próbuję 'być obecna' jako celu, tylko skupiam się na konkretnej czynności - zapachu, ruchu, głosie. I jakoś to wchodzi bokiem. Ale też nie zawsze.
to interesujące że mówisz o głosie. Mnie bardzo pomaga dźwięk - niekoniecznie żaden konkretny, czasem to jest po prostu coś nuczonego. Jakby dźwięk był czymś co ciągnie uwagę bez żadnego wysiłku. Czy u ciebie to jest jakiś stały element czy improwizujesz?
@Pogoda.1 raczej stały, ale to musiało się ułożyć samo przez długi czas. Nie byłam tego świadoma na początku że głos mi pomaga, po prostu zaczęłam to robić i zostało. Teraz jak tego nie ma to jest jakoś płasko.
Wrócę do pytania Szalwii o notatki bo tam się urwało. Sam prowadzę zapiski od dłuższego czasu i doszedłem do wniosku że najbardziej przydatne okazały się krótkie adnotacje o tym co mi przeszkadzało albo co zrobiłam inaczej. Nie ocena, tylko obserwacja. Coś w stylu 'myślałem o pracy', 'skróciłem', 'pominąłem świecę'. Potem jak czytam to po kilku tygodniach widzę wzorzec który w trakcie był niewidoczny.
@Gerwazy64 to ma sens. Ale mam pytanie - jak długo zanim te wzorce stają się czytelne? Bo boję się że zacznę, przestanę po miesiącu i nic z tego nie wyciągnę.
@Szalwia u mnie coś zaczęło być widoczne po mniej więcej trzech miesiącach regularnych wpisów. Ale to nie znaczy że musisz tyle czekać. Czasem wystarczy że przeczytasz swoje notatki sprzed kilku tygodni i coś cię uderzy. Nie ma tu żadnej reguły.
Wracam do tego co Kunisia opisywała - że po przerwie przez chwilę znowu coś poczuła. Zastanawiam się czy to nie jest po prostu efekt nowości, który mamy na początku każdej praktyki i który z czasem przygasa. I może przerwa go sztucznie przywraca? Ale to by oznaczało że nigdy nie będziemy mieć tego na stałe, tylko w impulsach.
@Stellina a może to jest po prostu normalne i nie trzeba tego 'mieć na stałe'? Jak słucham muzyki - są dni kiedy mnie porusza i dni kiedy jest w tle. Ale to nie znaczy że mam z muzyką zły kontakt, tylko że jestem różna w różnych momentach. Może rytuał też tak działa i tylko nasze oczekiwania wobec niego są za sztywne.
To co Henia mówi jest ważne, ale jest jedno 'ale'. Muzyka nie ma intencji. Rytuał - przynajmniej w moim rozumieniu - ma. I jak ta intencja jest nieobecna, to nie jest to samo co gdy muzyka gra w tle. Przynajmniej nie dla mnie.
@Rydwanka.ka ale czym jest intencja bez doznania? Mogę powiedzieć sobie 'mam intencję' i jednocześnie być zupełnie gdzie indziej. Intencja to chyba nie jest myśl, bo myśl można mieć na autopilocie. Co to jest dla ciebie?
@Igorek nie wiem czy umiem to dobrze opisać. Dla mnie intencja to coś bliżej kierunku niż myśli. Jakbyś szedł gdzieś - nie musisz przez cały czas myśleć 'idę do sklepu' żeby zmierzać do sklepu. Ciało i uwaga wiedzą dokąd. Może z rytuałem jest podobnie - intencja to nie deklaracja tylko ustawienie. Ale to też nie zawsze mi działa, żeby nie brzmiało za pewnie.
To co Rydwanka.ka mówi o kierunku zamiast myśli - to chyba jest ta rzecz której mi brakowało żeby to jakoś uchwycić. Bo jak próbuję 'mieć intencję' to natychmiast zaczyna się moje wewnętrzne gadanie i wszystko się psuje. Ale kierunek jest inny. Kierunek nie wymaga ciągłego potwierdzania.
@Alinka ale czy nie jest tak że żeby ustalić kierunek to i tak musisz go kiedyś wybrać świadomie? Że na początku rytuału jest jakaś decyzja, nawet mała? Zastanawiam się czy u mnie to po prostu nigdy nie wychodzi poza ten etap - że cały czas jestem przy decyzji zamiast gdzieś nią zmierzać.
@Czaromira70 myślę że tak. Ale ta decyzja nie musi trwać całego rytuału - wystarczy raz, na początku. Potem można ją zostawić i po prostu iść. Problem jest wtedy kiedy ciągle do niej wracasz i ją sprawdzasz. To jak zerkanie na mapę co sto metrów zamiast po prostu iść.
Ale jak to puścić? To chyba jest moje konkretne pytanie do całej tej rozmowy. Wszyscy mówią żeby nie kontrolować, nie sprawdzać, zostawić - ale jak? To jest dla mnie jak mówienie komuś żeby nie myślał o różowym słoniu.
@Igorek to paradoks który jest znany dosyć dobrze - im bardziej starasz się nie kontrolować, tym bardziej kontrolujesz. W pewnych tradycjach rozwiązuje się to przez nadanie uwagi czemuś konkretnemu zewnętrznemu, właśnie żeby nie miała gdzie wchodzić w pętle. Ale naprawdę ciekawe jest to że ty to zauważasz u siebie - bo większość osób w ogóle nie widzi kiedy sprawdza.
@Celestyn okej, ale czy to nie jest ucieczka? Daję uwagę zewnętrznemu bodźcowi żeby nie myśleć - ale to nie znaczy że jestem w rytuale, tylko że się rozpraszam inaczej. Czy to jest naprawdę różnica?
@Szalwia to zależy od tego co rozumiesz przez 'być w rytuale'. Jeśli chodzi ci o ciągłe poczucie wzniosłości i skupienia - to nie, to nie jest to. Ale jeśli chodzi o to żeby robić coś bez wewnętrznej walki z samą sobą - to może właśnie tak to wygląda. Nie wszystkie tradycje wymagają emocjonalnego zaangażowania przez cały czas.
Właśnie o to chodzi. Mam wrażenie że bardzo dużo osób - też ja przez długi czas - myśli że rytuał musi czuć się jak coś wyjątkowego żeby działał. I potem jak tego nie ma, to od razu diagnoza: 'robię to z obowiązku'. Ale może po prostu nie wszystkie momenty są wyjątkowe i to jest zupełnie normalne.
@Henia64 a skąd masz pewność że to normalne a nie że po prostu praktyka się wyczerpała? Mówię serio, bo sama się z tym zmagam. Nie wiem jak odróżnić 'to jest normalny etap' od 'to już nie służy'.
@Stellina nie mam pewności. I chyba właśnie to jest odpowiedź - że nie da się mieć pewności bez jakiegoś czasu obserwacji. Jedno zdarzenie nic nie mówi. Ale jak przez kilka tygodni jest tylko zmęczenie i nic poza tym - to już coś innego niż jeden zły dzień.
Właśnie to próbuję robić od jakiegoś czasu - odróżniać jeden gorszy rytuał od trendu. I zapisuję właśnie po to. Ale Stellina dotknęła czegoś co mnie samą niepokoi - czy można być tak przyzwyczajoną do praktyki że ona po prostu przestaje na ciebie działać, cokolwiek to znaczy? Że trzeba zmiany nie dlatego że coś się popsuło, ale dlatego że się wyrobiło?
W kontekście tego co Kunisia mówi - jest takie pojęcie w tradycjach tantrycznych i niektórych ścieżkach buddyjskich: rytuał jako powłoka i rytuał jako środowisko. Powłoka się zużywa. Środowisko niekoniecznie. To znaczy że sama forma może wymagać odświeżenia, ale to co tworzy - przestrzeń, nawyk kierowania uwagi - to zostaje. Zmiana formy nie jest porzuceniem.
@Gerwazy64 to jest ciekawe rozróżnienie, ale mam pytanie - jak to wygląda w praktyce? Zmieniasz formę, ale skąd wiesz że to ta sama praktyka a nie po prostu coś nowego? Bo dla mnie zmiana rytuału to zawsze jest jakiś reset, nie kontynuacja.
@Pogoda.1 myślę że to zależy od tego co traktujesz jako rdzeń. Jeśli rdzeń to konkretne słowa albo gesty - to zmiana jest resetem. Ale jeśli rdzeń to intencja albo kierunek o którym mówiliśmy - to forma jest wymienna. Problem jest taki że większość z nas nie wie co jest jej rdzeniem, dopóki nie zacznie eksperymentować.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno pytanie które chodzi mi po głowie. Wszyscy mówią o tym żeby obserwować, prowadzić notatki, sprawdzać trendy. Ale co jeśli sama obserwacja zmienia to co obserwujesz? Jak zaczynam analizować czy rytuał mi 'idzie' to już przez to jestem w innym miejscu niż byłam przed analizą.
@Rena77 to jest dokładnie to co próbowałem powiedzieć wcześniej tylko nie umiałem tego tak sformułować. Obserwacja siebie i bycie w rytuale to chyba dwie różne pozycje i nie można być w obu naraz.
Nie zgadzam się z tym całkowicie. Obserwacja nie musi być analityczna - może być jak patrzenie kątem oka. Znam osoby które mają bardzo wyostrzony zmysł co się dzieje w ich praktyce i jednocześnie nie wychodzą z niej żeby to zobaczyć. To się buduje przez czas, nie jest czymś co można po prostu wybrać od razu, ale twierdzenie że obserwacja zawsze wyklucza obecność - to chyba za mocne.
@Rydwanka.ka a jak to się buduje? Masz na myśli że po prostu przez powtarzanie? Czy jest coś konkretnego co robiłaś żeby to rozwinąć?
@Alinka szczerze? Głównie przez to że popełniałam błędy i patrzyłam po fakcie co się stało. Nie podczas, tylko po. I z czasem te wzorce zaczęłam rozpoznawać wcześniej, bo wiedziałam jak wyglądają z doświadczenia, nie dlatego że się pilnowałam w trakcie.
To co Rydwanka.ka mówi o rozpoznawaniu po fakcie jest mi bliskie. Ja też rzadko wiem w trakcie. Ale jak wracam do notatek po kilku tygodniach, to widzę że był jakiś moment gdzie coś się zaczęło zmieniać - tylko wtedy tego nie czułam. I zastanawiam się czy w ogóle powinnam to czuć na bieżąco, czy to nie jest po prostu za duże oczekiwanie wobec siebie.
To co Kunisia napisała na końcu mnie zatrzymało - czy w ogóle jest sens próbować to wiedzieć w trakcie. I chyba nie, ale z innego powodu niż myślałam. Nie chodzi o to że obserwacja przeszkadza, tylko że pytanie jest źle postawione. 'Czy to idzie dobrze' to nie jest pytanie które można zadać sobie w środku czegokolwiek.
@Rena77 a jak byś je przeformułowała? Bo mam wrażenie że próbujesz powiedzieć coś o tym jak w ogóle oceniamy praktykę, nie tylko w trakcie.
@Gerwazy64 nie wiem czy umiałabym to lepiej sformułować. Może coś w stylu - zamiast 'czy to idzie' pytać 'co się teraz dzieje'. Bez wartościowania. Ale to brzmi prosto a jest strasznie trudne do zrobienia.
Jest takie rozróżnienie w pracy z ciałem - między oceną a rejestrowaniem. Ocena to 'czy to jest dobre czy złe', rejestrowanie to 'temperatura, napięcie, spokój, pobudzenie'. Może z rytuałem jest podobnie - nie 'czy mi idzie' tylko 'co zauważam'. I paradoksalnie to drugie daje więcej informacji.
@Celestyn ale jak to przełożyć na praktykę? Bo ja jak próbuję 'rejestrować' to i tak kończy się tym że oceniam - zauważam że jestem rozkojarziona i od razu wchodzi 'no i widzisz, znowu'.
@Szalwia to jest bardzo uczciwe. Myślę że to jest kwestia czasu i powtórzeń, nie techniki. Nie ma sposobu żeby od razu wyłączyć ocenianie - to przychodzi stopniowo, jeśli w ogóle.
Słucham tej rozmowy o obserwowaniu i rejestrowania i zastanawiam się czy nie robimy z tego za dużo filozofii. Bo na poziomie bardzo praktycznym: jak rytuał czujesz jako obowiązek przez dłuższy czas, to ciało ci o tym mówi bez żadnego rejestrowania. Po prostu nie chcesz zaczynać, odkładasz, szukasz powodów żeby nie. I to jest sygnał niezależnie od całej reszty teorii.
@Henia64 a co potem z tym sygnałem? Bo właśnie to jest mój problem - że go widzę, ale nie wiem co z nim robić. Przerwa? Zmiana? Siłowanie się dalej?
@Igorek szczerze to nie ma jednej odpowiedzi. U mnie przerwa prawie zawsze coś wyjaśniała - albo po przerwie wracało się z czymś nowym, albo po przerwie było oczywiste że nie ma po co wracać. Ale znam osoby które mówią że przerwa to dla nich jeszcze gorsze, bo potem trudniej zacząć od nowa.
Ja mam trochę inne podejście do tego sygnału z ciała. Odkładanie i szukanie powodów to może być opór przed czymś głębszym, a nie sygnał że praktyka się skończyła. Czasem właśnie te dni kiedy najbardziej nie chciałam zaczynać, po fakcie okazywały się czymś ważnym. Więc nie ufam temu za bardzo jako wskaźnikowi.
@Alinka i masz rację, i nie masz. Tak, bywa że opór poprzedza coś istotnego. Ale jak to jest co tydzień przez dwa miesiące, to w pewnym momencie trzeba się zapytać - ile razy 'coś ważnego' może nie nadejść zanim przyznasz że to po prostu zmęczenie?
Mnie się wydaje że ten wątek o oporze i obowiązku kręci się trochę w kółko właśnie dlatego że nie ma rozróżnienia między tym kiedy opór jest sygnałem żeby iść dalej a kiedy jest sygnałem żeby się zatrzymać. I może nie da się tego rozróżnić abstrakcyjnie, tylko przez to że się zna własne wzorce od lat.
@Pogoda.1 tak i właśnie dlatego nie ma jednej reguły którą można komuś podać. Ja swoje wzorce znam dlatego że mam za sobą dużo momentów kiedy podjęłam złą decyzję w tę lub w tamtą stronę. I te błędy mnie nauczyły jak mój opór wygląda kiedy jest produktywny, a jak wygląda kiedy jest po prostu wypalenie.
Chcę tu coś dorzucić bo zaczęłam ten temat i przez całą tę rozmowę zmieniło się to co myślę. Zaczęłam od pytania czy obowiązek to problem. Teraz myślę że pytanie jest inne - czy ta praktyka jest jeszcze moja. Nie chodzi o emocje w trakcie, nie o opór, nie o wypalenie. Chodzi o to czy to co robię ma jeszcze jakiś związek z tym kim jestem teraz, czy jest tylko echem tego kim byłam kiedy to zaczynałam.
To jest moim zdaniem najlepsza konkluzja tej rozmowy, choć pewnie nie ostatnia. Rytuał który był kiedyś autentyczny może stać się kostiumem. Nie dlatego że coś z nim jest nie tak - tylko dlatego że się z niego wyrosło. I to nie jest porażka, to jest po prostu ruch.