To co Lechita napisał o przypominaniu sobie 'po co to robię' - wydaje mi się że to jest w ogóle osobna technika, nie tylko odruch. W niektórych tradycjach jest to wbudowane w samą strukturę rytuału. Na przykład w liturgii żydowskiej jest coś takiego jak 'kawwana' - intencja, którą trzeba przywołać świadomie przed modlitwą i czasem w jej trakcie. Nie raz, tylko regularnie. Jakby tradycja sama zakładała że uwaga będzie odpływać.
@Gnostyk o to wlasnie chodzi, ze jak mi to 'dziala' to jest super ale jak nie - to nie wiem co robic. Moze ta kawwana to cos czego mi brakuje, bo ja to robie ad hoc a nie systematycznie.
Ciekawe że Gnostyk to wrzucił, bo przy runach przed każdym rzutem jest właśnie coś w tym stylu - chwila skupienia na pytaniu, po co w ogóle sięgam po kamienie. I jak pomijam ten moment bo mi się spieszy, to czuję że cały rytuał jest jakiś pusty. Może kawwana to nie jest technika ratunkowa, tylko po prostu fundament który albo jest albo go nie ma.
Ale czy to nie jest trochę paradoksalne - żeby czuć że rytuał ma sens, trzeba pamiętać o sensie rytuału? Brzmi jak masło maślane. A co jeśli ktoś naprawdę nie wie po co to robi, bo gdzieś po drodze to zgubił?
@Wrenna74 to jest chyba najszczersze pytanie w tym wątku. Bo większość z nas zakłada że intencja gdzieś jest, tylko trzeba ją 'odświeżyć'. A co jeśli faktycznie jej już nie ma? Że rytuał przeżył swój czas i to nie jest nuda, tylko informacja że coś się skończyło?
@Zlata to mnie niepokoi jako pomysł, bo można tak racjonalizować każde porzucenie. 'Nie mam już intencji, więc rytuał mi nie służy' - i po sprawie. A może po prostu jestem leniwa i szukam wymówki?
To co Chiromantka napisała jest ważne. Jest taki termin w kontemplacji chrześcijańskiej - 'dryness of spirit', oschłość duchowa, która jest właśnie tym momentem kiedy nic nie czujesz i wszystko wydaje się bez sensu. I tam tradycja mówi wprost: to nie jest sygnał żeby przestać. To jest test wytrwałości i często zapowiedź przełomu. Tylko skąd wiedzieć że to akurat to, a nie naprawdę wypalenie?
@Mistral i to jest chyba clou całej dyskusji. Skąd wiadomo kiedy trwać a kiedy odpuścić? Czy jest jakaś różnica w tym jak czuje się ta nuda, która jest 'poczekalnią' a ta, która jest końcem?
@Mantra w tradycji ignacjańskiej - jezuici mają bardzo rozbudowany system rozpoznawania właśnie tego. Ignatiana consolatio i desolatio to nie tyle radość i smutek, co jakość obecności. Desolacja to stan gdzie modlitwa jest płaska, nuda dominuje - ale Ignacy nie mówił 'przerwij'. Mówił: nie podejmuj w desolacji żadnych ważnych decyzji, w tym decyzji o odejściu od praktyki.
Właśnie o tym myślałam słuchając tej dyskusji - że może różne tradycje mają gotowe odpowiedzi na to pytanie, tylko my często nie wiemy że one istnieją. Jezuici, Ewagriusz, kawwana... a czy ktoś z was szukał tego świadomie w tradycji z której korzysta?
Przy runach to jest trudniejsze, bo to nie jest tradycja monastyczna z gotowymi podręcznikami do pracy z wypaleniem. Są Eddaickie źródła, jest Hávamál, ale tam nie ma rozdziału 'co robić gdy znudziłaś się ciąganiem kamieni'. Trochę to sama konstruuję w oparciu o to co działa, trochę na wyczucie. I chyba dlatego ten wątek w ogóle założyłam - bo chciałam zobaczyć czy inni mają podobny problem.
A mnie zastanawia inna rzecz - wszyscy mowimy o nudzie jako o problemie do rozwiazania. Ale moze nuda w rytuale to jest ok? Moze nie kazde siedzenie musi byc gleboke?
@Lechita myślałam o tym i mam mieszane odczucia. Z jednej strony tak, nie każda sesja będzie szczytowym doświadczeniem. Ale z drugiej - jeśli rytuał jest tylko nudny i nic z tego nie wychodzi przez dłuższy czas, to po co w ogóle tracić na to przestrzeń?
No i wróciłyśmy do punktu wyjścia. Bo to jest właśnie pytanie Filomeny - jak długo ta nuda jest 'normalna' a kiedy zaczyna być sygnałem. Mam wrażenie że kręcimy się w kółko.
@Wrenna74 może kręcimy się, bo to pytanie nie ma jednej odpowiedzi - i to jest uczciwa obserwacja a nie unik. Ale jest coś co mnie zastanawia: wszyscy tutaj mówimy o nudzie jako o stanie emocjonalnym. A co z nudą jako o stanie cielesnym? Bo ja zauważam że moja praktyka idzie inaczej jak jestem niewyspany albo głodny. I zastanawiam się czy część tej 'nudności' to nie jest po prostu fizjologia, którą mylę z kryzysem duchowym.
To jest szczere i trochę proste jednocześnie. Ale nie bezużyteczne. Serio - nie myślałam o tym że może po prostu jestem głodna.
Mam podobnie z porą dnia. Ranne rytuały mi idą lepiej niż wieczorne, ale wieczór to jedyna pora kiedy mam spokój. I nie wiem czy to znaczy że powinnam przestawić rytm życia czy zaakceptować że wieczorne praktyki będą płytsze. Ale to już wychodzi poza nudę chyba - to kwestia struktury dnia.
Czytam ten watek od poczatku i mam pytanie - czy ktos probował zmienic coś fizycznego w rytuale jak czuje ze wpadl w nuke? Nie same intencje czy myslenie po co to robie, ale dos;ownie: inne miejsce, inny czas, inne swiatlo? Bo u mnie jak przeniosłam medytacje z sypialni do salonu to przez jakis czas bylo zupeelnie inaczej, jakby samo miejsce juz bylo nowe.
@Szafirowa_J próbowałam i działa, ale tylko na chwilę. Jakby organizm się przestawiał na nowość i po kilku tygodniach wracało to samo. Więc to raczej odleganie problemu niż rozwiązanie. Choć może tymczasowa ulga jest warta czegoś sama w sobie.
To co Filomena opisuje jest bardzo bliskie mechanizmowi 'habituation' - po prostu przyzwyczajenia. Każdy bodziec traci siłę gdy jest powtarzany bez zmiany. To jest biologiczny fakt, nie słabość charakteru. I to mnie naprowadza na myśl że część tej dyskusji to jest w ogóle pytanie o to: czy rytuał ma być tym samym bodźcem wzmacnianym przez powtórzenie, czy też ma ewoluować. Bo tradycje mówią różne rzeczy na ten temat - jedne kładą nacisk na niezmienność formy, inne zakładają że forma powinna rosnąć razem z praktykującym.
To co Gnostyk napisal o habituation mnie trafia. Bo jak pomyslę o tym jak reaguję na nowe miejsce czy nowy czas - to faktycznie działa, ale krótko. Więc moze problem nie jest w samym rytuale tylko w tym ze mózg po prostu sie przyzwyczaja do wszystkiego? Czy to znaczy ze nuda to jest biologiczny problem a nie duchowy?
@Lechita no właśnie to jest ciekawe pytanie - gdzie przebiega granica. Bo mechanizm habituacji jest opisany bardzo dobrze w neuronaukach, Sokolov badał to już w latach 60. Ale to nie znaczy, że wszystko co się z tym wiąże da się zredukować do biologii. Możliwe że habituacja jest po prostu kanałem, przez który przechodzi coś innego. Pytanie brzmi: co.
Właśnie o to mi chodzi od początku tego wątku. Bo jak słucham tych wszystkich warstw - biologiczna, emocjonalna, intencyjna, duchowa - to mam wrażenie że nuda w rytuale to jest jak cebula. I każda tradycja zdejmuje inną łupkę. Ale co jest w środku?
a może w środku nie ma nic? To znaczy - może samo pytanie o centrum jest błędne. W kontemplacji apofatycznej jest coś takiego jak via negativa - poznanie przez to czym nie jest. I nuda może być właśnie tym procesem oddzierania. Nie ma celu w postaci 'czegoś w środku', jest cel w postaci samego oddzierania.
@Mistral ale to brzmi jak filozoficzne usprawiedliwienie robienia czegoś co nie ma żadnego efektu. Przepraszam, serio pytam - jak miałabym odróżnić 'oddzieranie warstw' od zwykłego marnowania czasu?
@Wrenna74 uczciwe pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Szczerze. Myślę że różnica jest w tym czy po tym 'oddzieraniu' coś się zmienia - nie w samym rytuale, ale poza nim. W tym jak funkcjonujesz, jak reagujesz. Ale to wymaga długiej perspektywy i nie każdy ma cierpliwość ani możliwość żeby to śledzić.
Mam inne podejście do tego. Przez długi czas pracowałam z tarotem i zdarzało mi się że ciągnęłam karty całkowicie mechanicznie, prawie bez myślenia. I to co zauważyłam - że właśnie te sesje często dawały ciekawsze odczyty. Jakby mózg odpuszczał kontrolę i coś innego zaczynało działać. Więc może nuda nie jest przeszkodą?
@Zlata ale czy to nie jest trochę odwrotność tego co mówiłaś wcześniej? Wcześniej pisałaś że jeśli rytuał jest tylko nudny przez długi czas, to po co w ogóle. A teraz mówisz że nuda podczas tarota dawała lepsze wyniki. To jest sprzeczne chyba?
@Chiromantka masz rację i to jest uczciwa uwaga. Chyba rozróżniam dwa typy - nuda jako mechaniczność, kiedy ręce robią swoje a głowa gdzie indziej, i nuda jako pustka, kiedy nic nie ma sensu. Pierwsze może być ok albo nawet pomocne. Drugie - już nie.
To rozróżnienie Zlaty jest dla mnie ważne. Bo jak myślę o swoich wieczornych rytuałach, to one są raczej mechaniczne niż puste. Idę przez nie trochę jak przez mycie zębów. I teraz nie wiem czy to jest złe. Czy mycie zębów jest złe dlatego że jest mechaniczne?
@Mantra to porownanie mi sie podoba ale tez mnie zastanawia. Mycie zebow ma wymierny efekt - zeby sa czyste. A jak zmierzyc efekt rytaulu ktory sie robi mechanicznie? Skad wiadomo ze w ogole cos robi?
@Szafirowa_J to jest właśnie pytanie o kryterium skuteczności i tradycje odpowiadają na nie bardzo różnie. W niektórych nurtach buddyjskich sam akt powtórzenia mantry ma wartość niezależnie od stanu umysłu - to jest tariki, zbawienie przez praktykę samą w sobie. W innych, jak w zen, stan umysłu jest wszystkim. Więc zanim odpowiemy czy mechaniczność jest problemem, trzeba wiedzieć z jakiej perspektywy patrzymy.
Ale czekaj - my tu na forum nie jestesmy buddystami ani chrzescijanami kontemplacyjnymi wiekszoscia. Mieszamy tradycje. I moze wlasnie to jest zrodlo problemu, ze nie wiemy jakie kryterium stosowac bo mamy ich za duzo?
Lechita trafił w coś ważnego. Bo ja przy runach korzystam z nordyckiego materiału, ale jak mam kryzys to sięgam do tego co Gnostyk mówił o ignacjanach albo co Mistral cytuje z tradycji chrześcijańskiej. I to nie jest złe, ale oznacza że nie mam jednego spójnego systemu oceny. Co z jednej strony daje elastyczność, z drugiej - brak fundamentu gdy coś nie działa.
Właśnie. I może to jest kwestia do przemyślenia - czy szukamy odpowiedzi na nudę w rytuale w tej samej tradycji co sam rytuał, czy pożyczamy skrzynkę z narzędziami z innych miejsc. Ja nie wiem które jest lepsze, ale chyba warto wiedzieć co się robi.
@Wahadelka60 ale czy to jest w ogóle problem? Znaczy - pożyczanie z innych tradycji to jest chyba standard w tym środowisku. Nie znam nikogo kto by był wyłącznie w jednej ścieżce bez żadnych domieszek.
@Wrenna74 eklektyzm ma swoją długą historię i nie jest z natury zły. Problem pojawia się kiedy różne systemy mają sprzeczne założenia i nakładamy je na siebie bez świadomości tej sprzeczności. Wtedy nie wiadomo co właściwie robimy i skąd brać kryterium oceny. Ale świadomy eklektyzm - gdzie wiem że biorę coś z zewnątrz i po co - to inna sprawa.
Dobra, ale wracając do praktyki - bo trochę odpłynęliśmy w teorię. Ktoś wspominał żeby zmienić coś fizycznego. Ktoś inny mówił o intencji. Gnostyk mówił o systemie ignacjańskim. Co wy konkretnie robicie albo próbowaliście, kiedy rytuał staje się nudny? Nie co teoria mówi, tylko co wy?
Ja ostatnio zrobiłam coś czego się trochę wstydzę - po prostu odpuściłam rytuał na jakieś trzy tygodnie. Nie planowałam, po prostu przestałam. I jak wróciłam, to przez pierwsze kilka sesji czułam coś jakby ulgę albo wdzięczność. Potem wróciła normalność. Nie wiem czy to rozwiązanie, ale działało krótkoterminowo.
@Chiromantka i to jest chyba bardziej uczciwa odpowiedź niż większość rzeczy w tym wątku. Przerwa. Pytanie tylko czy to jest strategia czy kapitulacja - i czy w ogóle ta różnica ma znaczenie jeśli efekt jest podobny.
To pytanie Filomeny o strategię czy kapitulację mnie zatrzymało. Bo jak o tym myślę, to chyba zakładamy że rytuał jest czymś do czego mamy obowiązek wracać. Jakbyśmy mieli kontrakt. A skąd to przekonanie w ogóle pochodzi?
Ja wróciłam po przerwie do tarota i to co Chiromantka opisuje - ta ulga na początku - to znam. Tylko u mnie to nie trwało kilka sesji, tylko może dwa tygodnie. Potem znowu weszłam w tryb automatyczny. Więc przerwa nie rozwiązała niczego na dłużej, tylko cofnęła zegar.
@Zlata no właśnie. I tu jest moje pytanie które sobie zadaję od powrotu - czy to znaczy że przerwa w ogóle nic nie daje długoterminowo, czy może trzeba ją robić regularnie? Jak resetowanie. Nie wiem czy to ma sens jako podejście.
Jest coś w tradycji benedyktyńskiej co może tu pasować - lectio divina. To nie jest rytuał w sensie ścisłym, ale metoda pracy z tekstem, która zakłada że nawet dobrze znany fragment może być czytany świeżo jeśli podejdzie się do niego inaczej. Mnisi nie brali przerw od psalmów - zmieniali sposób słuchania. Zastanawiam się czy analogia do rytuału w ogóle trzyma.
@Gnostyk ale to jest tradycja gdzie jest wspolnota, opat, struktura. Sam w domu z ksiazkami nie mam kogo zapytac czy dobrze slucham. To troche inna sytuacja niz wiekszosc z nas.
@Lechita masz rację i to jest ważna różnica. Lectio divina w klasztorze ma kontener - wspólnotę, mistrza, czas przeznaczony przez całą instytucję. Praktyka samotna nie ma tego oparcia i wtedy dużo więcej zależy od własnej motywacji. Może dlatego nuda uderza mocniej w praktyce solowej?
To co Gnostyk mówi o kontenerze wydaje mi się ważne. Ja jak robię swoje wieczorne rytuały sama, to nie mam żadnej zewnętrznej struktury która by mnie trzymała. Tylko własne postanowienie. I może właśnie to jest ta różnica - między rutyną z wyboru a rutyną ze zobowiązania wobec czegoś większego. Nie wiem czy to działa tak samo.
Ale chwila - czy my nie zakładamy że zobowiązanie wobec czegoś zewnętrznego jest lepsze niż wobec siebie? Bo to jest dość konkretne założenie. Ja bym powiedziała że własne postanowienie jest trudniejsze do utrzymania, ale nie gorsze. Albo nie?