Tego nie wiem. Mam podejrzenie że to się rozjaśnia dopiero po czasie, czyli w retrospekcji. W momencie trudno ocenić. Może dlatego dziennik, o którym wcześniej mówiliście, ma sens nie jako sposób bieżącej korekty, tylko właśnie jako materiał do czytania z dystansu.
No to wracamy do dziennika i do tego co Filomena mówiła wcześniej o obserwacji bez szukania potwierdzenia. Ale jakby złożyć to co Gnostyk mówi - dziennik jako archiwum do czytania wstecz - to wtedy pytanie 'czy rytuał działa' w ogóle odpada, bo to nie po tym się ocenia. Tylko po tym jak zmieniał się kontekst i co z tym korelowało.
@Zlata ale to wymaga dużo cierpliwości i nie pomaga kiedy masz nudę tu i teraz. Jak siedzisz przy ołtarzu i czujesz że to jest puste, to nie piszesz w dzienniku żeby sprawdzić za rok jak to wyglądało - tylko masz problem w tej chwili.
Chyba warto rozdzielić dwa poziomy pytania. Jeden to: co robić żeby rytuał długoterminowo nie wpadał w rutynę - i tu dziennik, cykliczność, przerwy, zmiana perspektywy wizualizacji mają sens. Drugi to: co zrobić kiedy nuda jest tu i teraz, w środku praktyki. To są różne problemy.
To drugie u mnie wygląda tak że po prostu kończę, zamiast przeciągać. Nie wiem czy to jest dobra praktyka, ale wydaje mi się że siłowanie się przez nudę nic nie daje - a może nawet utrwala skojarzenie rytuału z czymś co trzeba przetrwać. Chociaż może się mylę.
tylko że jak kończysz w połowie, to czy rytuał w ogóle cokolwiek robi? Nie mam na myśli efektów - bardziej czy taki urwany rytuał nie jest gorszy niż nieskrobanie w ogóle?
Ja raz słyszałam że niedokończony rytuał zostawia coś w zawieszeniu, ale szczerze mówiąc nie pamiętam skąd to było i czy to ma jakieś głębsze uzasadnienie, czy to była bardziej taka ludowa przestroga. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat?
@Mantra w hermetyzmie i wielu tradycjach ceremonialnych jest faktycznie nacisk na zamknięcie rytuału - otwarcie i zamknięcie kręgu, banishing na koniec i tak dalej. Ale to wynika z konkretnej ontologii - że w trakcie rytuału tworzy się pewna przestrzeń lub stan i trzeba go świadomie zakończyć. W tradycjach bardziej 'codziennych', gdzie rytuał jest raczej nawykiem uważności, urwanie w połowie to po prostu urwanie nawyku - nie ma żadnego zawieszenia, po prostu nic się nie wydarzyło. Więc odpowiedź zależy od tego w jakiej ramie się pracuje.
To co Gnostyk napisał o zamknięciu kręgu - czy to znaczy że jak kończysz w połowie bo nuda, to jednak trzeba jakoś zamknąć, nawet skrótowo? Czy można po prostu wstać i odejść?
Myślę że to zależy od tradycji i od tego co konkretnie robisz. Jeśli pracujesz z formami które wymagają zamknięcia - tak, warto to zrobić nawet symbolicznie, powiedzmy trzy słowa i koniec. Ale nie każda praktyka ma tę samą strukturę. Medytacja siedząca to co innego niż ceremonia z wywoływaniem. Pytanie do Filomeny - jak to u ciebie wygląda w praktyce, to znaczy co konkretnie robisz kiedy kończysz wcześniej?
@Gnostyk Zależy od rytuału. Przy runach na przykład zawsze zamykam, nawet jeśli skracam - odkładam kamienie w określony sposób, kilka oddechów i gotowe. Ale przy bardziej medytacyjnych rzeczach zdarza mi się po prostu... wyjść. Nie mam poczucia żeby cokolwiek zostawało 'otwarte', ale może to tylko moje subiektywne odczucie.
to rozróżnienie które robisz - między rytuałem który ma wyraźną strukturę otwarcia i zamknięcia a praktyką bardziej medytacyjną - wydaje mi się kluczowe dla całego tematu. Bo chyba nuda inaczej działa w jednym i drugim przypadku. W rytuale strukturalnym nuda może być sygnałem że forma się wyczerpała. W medytacji nuda jest często częścią samej praktyki - jest w niej opisywana jako jeden ze stanów przez które się przechodzi, nie jako problem.
@Mistral ale to brzmi jak dobre uzasadnienie żeby siedzieć przez nudę i czekać aż przejdzie. Tylko jak długo? I skąd wiadomo że to nuda jako etap, a nie nuda jako sygnał że coś nie gra?
Nie wiem. Szczerze. To chyba jest pytanie na które każdy musi odpowiedzieć sam i to akurat mnie w tym wszystkim frustruje - bo nie ma zewnętrznego kryterium.
Ja bym tu dodała jeszcze jeden wymiar, bo myślę że często pomijacie ciało w tej rozmowie. To znaczy - kiedy mam nudę w praktyce, to ona ma jakieś fizyczne miejsce. Czasem to jest znudzenie w głowie, a ciało jest spokojne. Czasem odwrotnie - umysł chciałby kontynuować, ale ciało się dosłownie wierci. I według mnie te dwa stany mówią zupełnie różne rzeczy.
@Zlata to ciekawe, nigdy tak nie myślałam o tym. Ale jak rozróżniasz te dwa stany w praktyce? Bo jak siedzę i się nudzę, to nie do końca wiem czy to ciało czy głowa.
@Wrenna74 u mnie wygląda to tak, że jak nuda jest 'głowowa', to gdzieś z tyłu jest spokój, tylko myśli uciekają w bok - plan dnia, co zjeść, co napisać. Ale jak ciało chce wyjść, to jest taki rodzaj napięcia, jakby ktoś ciągnął za rękę. Choć nie wiem czy to jest cokolwiek obiektywnego, może po prostu tak moje ciało sygnalizuje stres.
Zastanawiam się czy ktoś próbował zmieniać rytualnie samą porę dnia albo miejsce, nie całą formę? Mnie się zdarzyło przesunąć wieczorną praktykę na rano i to było jak inne doświadczenie, chociaż robiłam dokładnie to samo.
@Mantra ja tez kiedys przenioslem cos z pokoju na balkon i bylo troszkę inaczej. ale potem bylo znowu tak samo jak wczensiej wiec nie wiem czy to dlugoterminowo cos zmienia
@Lechita no i właśnie to jest moje pytanie - czy to jest zmiana która pomaga na chwilę, czy może faktycznie przestawia coś głębiej. Bo jeśli tylko na chwilę, to wracamy do punktu wyjścia - łatamy nudę nowością i tyle.
Jest coś takiego jak 'loci method' - metoda miejsc, używana od starożytności w mnemotechnice. Polega na tym, że przestrzeń fizyczna zakodowuje pamięć i stan. Przeniesienie rytuału w inne miejsce nie jest tylko zmianą tła - aktywuje inny zestaw skojarzeń w ciele i umyśle. Więc efekt nowości może być powierzchowny, ale coś głębszego rzeczywiście się zmienia. Choć to też wróci do normy jeśli dana przestrzeń zostanie oswojona.
@Gnostyk czyli cały czas krążymy wokół tego samego - cokolwiek zmieniamy, w końcu się oswaja i wracamy do pytania jak z początku wątku. Może ten temat po prostu nie ma rozwiązania?
Może nie chodzi o rozwiązanie. To znaczy - może pytanie 'co zrobić żeby rytuał nie nudził' jest źle postawione, jakby nuda była defektem który trzeba naprawić. A co jeśli nuda po prostu należy do praktyki i okresowo będzie wracać bez względu na to co się zmieni?
To brzmi bardzo zen, ale jednocześnie trochę jak usprawiedliwienie żeby nic nie robić 🙂 Tzn. rozumiem intuicję, ale jak to przełożyć na konkretne siedzenie przy ołtarzu?
Mnie to co Filomena napisała przypomina coś co czytałam o sufich - że praktyka ma etapy i jeden z nich jest opisywany jako 'suche pustkowie', gdzie nic nie czujesz i to jest normalny etap na drodze. Tylko nie wiem czy to ma zastosowanie do codziennych rytuałów, czy bardziej do długich ścieżek duchowych.
@Wahadelka60 w islamskim mistycyzmie, szczególnie u Ibn Ata Allaha as-Sakandariego, jest rozróżnienie między 'qabd' - ściskaniem, zamknięciem - i 'bast' - rozszerzeniem, otwarciem. I qabd jest traktowane jako stan równie ważny co bast, nie gorszy. Suchość nie jest oznaką zerwania, tylko fazy. Ale - i to jest istotne - oba stany są opisywane jako coś co cię spotyka, nie coś co robisz. Więc pytanie 'co robić' może być już wyjściem z tej logiki.
@Gnostyk czyli de facto mówisz że strategia jest odwrotnością tego co większość z nas tu proponuje przez ostatnie posty. Nie 'co zrobić z nudą' tylko 'jak po prostu być w nudzie'.
To mi jakoś odpowiada, chociaż nie wiem czy potrafię to w pełni zastosować. Jedno to rozumieć że nuda należy do praktyki, drugie to siedzieć w niej bez odruchu żeby uciec albo coś zmienić. I pewnie właśnie to jest ta część której nie da się z zewnątrz nauczyć.
To co Filomena napisała na końcu... jakoś siedzi mi w głowie. Że nie da się z zewnątrz nauczyć. Ale jednocześnie zastanawiam się czy to nie jest po prostu ładne zdanie, za którym nic konkretnego nie stoi. Bo co to w praktyce oznacza? Że po prostu siadamy i czekamy aż samo przejdzie?
@Wrenna74 myślę że tu jest ważne rozróżnienie między czekaniem a byciem. Czekanie zakłada że coś się ma wydarzyć, że nuda to stan przejściowy do czegoś lepszego. Bycie w nudzie to inny rodzaj obecności - bez oczekiwania wyniku. Choć przyznam szczerze, że mi też to nie wychodzi za każdym razem.
Ale jak sie jest w tej nudze to w sumie czym sie to rozni od po prostu nicnierobienia? Pytam serio bo nie lapie tej roznicy.
@Lechita to pytanie które zadawali sobie mnisi kontemplacyjni od wieków i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale jedna różnica jest taka - nicnierobienie to brak intencji. Siedzenie w nudzie podczas rytuału zakłada że nadal jesteś w tej przestrzeni, z tym samym zamiarem co na początku, tylko bez oczekiwania że coś się wydarzy. Czy to coś zmienia w praktyce - to już każdy musi sprawdzić sam.
A co z momentem kiedy nuda przechodzi w coś innego? Mnie się zdarzyło siedzieć w bardzo płaskiej, nudnej praktyce i gdzieś po jakimś czasie coś się zmieniło - nie dramatycznie, ale jakiś spokój przyszedł którego wcześniej nie było. Tylko nie wiem czy to dlatego że przeczekałam, czy samo z siebie.
@Mantra i tu leży problem - nie da się tego sprawdzić. Bo gdybyś wyszła po dziesięciu minutach, może to samo by się wydarzyło parę godzin później. Albo w ogóle. Nie ma grupy kontrolnej w praktyce duchowej.
To jest właściwie szerszy problem całej tej dyskusji - rozmawiamy o czymś co z definicji jest subiektywne i niepowtarzalne. Nuda u mnie wygląda inaczej niż nuda u Filomeny, inaczej u Zlaty. Więc wszystkie strategie które tu podajemy są trochę w próżni.
Zgadzam się z tym co Mistral napisał, ale mam wrażenie że to nie unieważnia rozmowy. Nawet jeśli każde doświadczenie jest inne, to sam fakt że wszyscy tu rozpoznajemy coś co można nazwać 'nudą w praktyce' - to już coś mówi. Jakiś wspólny mianownik jest.
Właśnie sobie przypomniałam - czytałam gdzieś o koncepcji 'acedii' w tradycji monastycznej. To było opisywane jako coś więcej niż nuda - rodzaj wewnętrznego zobojętnienia, oporu wobec praktyki. Mnisi traktowali to jako jeden z ośmiu logismoi, czyli myśli które przeszkadzają w kontemplacji. I co ciekawe, remedium było nie walczenie z tym stanem, ale robienie czegoś konkretnego - praca fizyczna, zmiana aktywności. Nie wiem czy to pasuje do naszej rozmowy, ale jakoś mi się skojarzyło.
@Wahadelka60 acedia to bardzo trafne skojarzenie. Ewagriusz z Pontu opisywał ją jako 'demona południa' - stan który przychodził dokładnie w środku dnia pracy, kiedy nic nie miało sensu i wszystko wydawało się martwe. I masz rację, że remedium było raczej działanie niż kontemplacja stanu. Ale tu jest ważna różnica - oni mówili o stanie który trwa godzinami i paraliżuje. Czy to samo co 'nuda w rytuale' która trwa kilka minut?
@Gnostyk dobre pytanie, sama się zastanawiałam. Może to jest ta sama jakość, tylko różne natężenie?
Ten 'demon południa' brzmi bardzo dosłownie, ale jak go przekładam na własne doświadczenie to coś tam jest. U mnie nuda w praktyce często przychodzi właśnie w środku, nie na początku ani na końcu. Jakby energia gdzieś w połowie po prostu opadała.
@Wrenna74 u mnie tak samo. I zastanawiam się czy to nie jest kwestia struktury uwagi w ogóle - jest taki efekt w psychologii, 'środkowy spadek' w serii zadań, kiedy koncentracja jest dobra na początku i na końcu, a w środku idzie w dół. Może praktyki duchowe nie są tu wyjątkiem.
@Zlata ale jeśli to jest mechanizm uwagi, to znaczy że nie ma nic 'duchowego' w tej nudzie? Że to po prostu fizjologia?
@Chiromantka nie powiedziałam że to jedno wyklucza drugie. Można mieć fizjologiczne podłoże i jednocześnie traktować to jako coś więcej. Choć przyznam że sama nie wiem gdzie tu przebiega granica.
To co Zlata mówi o środkowym spadku jest mi bliskie, bo kiedyś czytałem że w różnych tradycjach medytacyjnych są specyficzne techniki na właśnie ten moment w praktyce. Na przykład w niektórych szkołach theravady mówi się żeby w połowie sesji delikatnie wzmocnić rozdzielczość uwagi - nie wysiłkiem, ale jakby przybliżeniem. Tylko że ja w praktyce nigdy nie wiedziałem czy to robię dobrze czy nie.
@Mistral 'przybliżenie uwagi' - możesz rozwinąć? Bo to brzmi intuicyjnie, ale nie do końca wiem jak to wygląda.
@Mantra szczerze? Sam nie jestem pewny jak to opisać. W teorii chodzi o to żeby zamiast obejmować całość praktyki jednym szerokim skupieniem, zawęzić na chwilę do bardzo konkretnego elementu - oddechu, punktu w ciele, dźwięku. Jakby zmienić rozdzielczość. Ale czy to cokolwiek daje - różnie u mnie bywa.
Przy runach to coś podobnego robię intuicyjnie - jak czuję że 'wylatuję' z rytuału, wracam do jednego kamienia. Dotknięcie faktury, temperatura. To jakiś czas daje zakotwiczenie. Ale nie wiem czy to jest technika czy po prostu odruch.
A u mnie to w ogole wychodzi inaczej - jak sie nuze to probuje przypomniec sobie po co to robie i czesto to przywraca jakis sens. Chocia nie zawsze. Raz mi to pomoglo raz nie i nie umiem powiedziec czemu.