Wrenna dotknęła czegoś co mnie zastanawia od pewnego czasu. Bo jak pracuję z runami, to moje zobowiązanie jest wobec... czego właściwie? Nie wobec tradycji jako instytucji. Wobec siebie? Wobec systemu? I kiedy się nudzę, to kogo właściwie zawodzę?
To pytanie Filomeny jest ciekawe. Bo ja przy czakrach tez nie mam ladnie powiedziane kogo 'zawiode'. I moze dlatego tak latwo odpuszczam? Ze nie ma zewnetrznego swiadka tej nudy?
@Szafirowa_J to jest coś. W astrologii jest pojęcie świadka - nie w sensie osoby, ale perspektywy z zewnątrz własnego wykresu. Może rytuał potrzebuje czegoś podobnego - jakiegoś wewnętrznego świadka który nie jest ani tobą który nudzisz się, ani tobą który ocenia że to złe?
@Mistral ale jak to praktycznie rozumieć? Bo jak jestem zmęczona i ciągnę karty mechanicznie, to żaden wewnętrzny świadek mi nie przyjdzie. To brzmi pięknie w teorii.
@Zlata no właśnie nie wiem jak to praktycznie wygląda i dlatego pytam. Może ktoś ma doświadczenie z czymś takim - jakimś sposobem zdystansowania się od własnej nudy bez wychodzenia z rytuału?
Czytam ten wątek od początku i teraz pomyślałam o czymś innym. Może zamiast szukać jak naprawić nudę, warto by zapytać kiedy ona w ogóle zaczęła. Bo u mnie były okresy że rytuały szły same, i okresy że wszystko było ciężkie. I to nie zmieniło się przez zmianę rytuału - zmieniło się samo.
@Wahadelka60 to brzmi jak coś ważnego. Ale jak się to u ciebie zmieniało samo - masz jakiś pomysł dlaczego? Czy to był przypadek, coś zewnętrznego, coś w środku?
@Chiromantka szczerze? Nie wiem. Raz to był chyba po prostu czas - po kilku tygodniach mechanicznej praktyki coś mięknęło. Raz zbiegło się z czymś w życiu codziennym, jakąś zmianą. Nie umiem tego rozdzielić.
A moze to jest w ogole zly trop - szukac przyczyny nudy w samym rytuale? Moze nuda w rytuale mowi cos o stanie w jakim jestesmy poza nim, a nie o tym co robimy w srodku?
@Lechita to by wyjaśniało dlaczego zmienianie świec albo godziny nie pomaga. Bo zmieniasz opakowanie a nie to co w środku. Ale wtedy właściwie co robić - czekać aż coś w życiu się zmieni?
Acedia - mam wrażenie że wraca do tej rozmowy mimo że nikt jej nie wymienia wprost. Mnisi opisywali to jako stan w którym nic nie ma smaku, praktyka jest sucha, wszystko wydaje się bez sensu. I remedium nie było zmienianie rytmu liturgicznego, tylko perseverantia - wytrwanie bez oczekiwania że zaraz coś się poprawi. Ale to nie jest pasywne - to jest aktywna decyzja żeby być w tym co suche.
Gnostyk - to słowo 'acedia' siedzi mi w głowie. Bo jak czytam opisy mnichów to mam wrażenie że oni opisują dokładnie to samo co my tu kręcimy na setki sposobów. I to że mieli na to nazwę, że rozpoznawali to jako stan a nie jako błąd w praktyce - to jest coś czego mi chyba brakowało. Ale perseverantia bez oczekiwania na poprawę - jak się to różni od tupania w miejscu?
To co Gnostyk napisał o acedii - że mnisi mieli na to nazwę - jakoś mi się to kręci w głowie od ostatnioszego wieczoru. Bo my próbujemy to diagnozować, naprawić, zmienić. A oni nazywali to stanem i... trwali. Perseverantia. Czy to nie jest przypadkiem odpowiedź której nikt tu głośno nie powiedział?
@Zlata ale czy trwanie bez sensu nie jest właśnie tym problemem który opisała Filomena na początku? Że rytuał staje się zwyczajną nudą. Sama perseverantia to za mało - można trwać i być totalnie nieobecną. Mnisi mieli jeszcze tę wspólnotę o której mówił Gnostyk, dzwony, które nie pytały czy masz ochotę.
Slucham tej rozmowy i mysle - moze my za bardzo szukamy rozwiazania w samym rytuale, a za malo pytamy po co ten rytuał w ogole jest. Bo jak wiem po co, to moze nuda jest mniej wazna? Albo inaczej - moze jak nie wiem po co, to kazda nuda wyglada jak znak ze cos nie gra.
@Lechita to brzmi sensownie, ale ja nie zawsze wiem po co. I nie wiem czy brak odpowiedzi na to pytanie to problem czy po prostu nieuchronna część praktyki. Jak zaczynałam pracę z wahadłem to wiedziałam po co - chciałam sprawdzić czy w ogóle coś z tego będzie. Teraz? Robię to bo robię.
Wahadelka mówi coś czego się trochę boję przyznać przed sobą. Że moje rytuały z runami też zmieniły się z czegoś co miało cel w coś co jest... po prostu. I nie wiem czy to dojrzałość praktyki, czy autopilot, czy właśnie ta acedia o której mówi Gnostyk. Nie umiem tego rozróżnić.
To rozróżnienie które próbujesz zrobić, Filomeno, jest może niemożliwe od środka. Jan Kasjan pisał że acedia potrafi podszywać się pod spokój - na zewnątrz wygląda jak opanowanie, a w środku jest pustka. Może dlatego tak trudno rozpoznać kiedy 'po prostu robię' to mądrość, a kiedy ucieczkowy automatyzm.
@Gnostyk a jak Kasjan albo ktoś z tych mnichów w ogóle odróżniał jedno od drugiego? Bo jeśli od środka nie widać różnicy, to jak w ogóle pracować z tym stanem a nie tylko go opisywać?
@Chiromantka u Kasjana ważna była rozmowa z ojcem duchowym - ktoś z zewnątrz mógł zobaczyć co ty nie widzisz. Ale to wraca do tego problemu z kontenerem. My nie mamy opatów. Więc może jedyne co zostaje to właśnie obserwacja owoców - nie tego jak się czujesz podczas rytuału, tylko co zostaje po nim w twoim życiu.
Owoce. To jest ciekawy sposób myślenia. Ale jak je rozpoznać? Bo jak jestem w złym nastroju, to po moich wieczornych rytuałach czuję się trochę lepiej - ale nie wiem czy to dlatego że rytuał działał, czy dlatego że w ogóle zrobiłam cokolwiek i to dało mi poczucie sprawstwa. Jak to oddzielić?
@Mantra to jest jedno z tych pytań na które naprawdę nie wiem odpowiedzi. W astrologii można by sprawdzić czy tranzyty sprzyjają - ale to też nie wyjaśnia mechanizmu, tylko opisuje warunki zewnętrzne. A i tak nie odpowiada na twoje pytanie czy to rytuał czy samo działanie.
Ja mam wrazenie ze my tutaj chcemy za bardzo wiedziec 'dlaczego dziala'. A moze to nie jest pytanie do rytual? Jak biorę ziola bo mnie boli glowa, to nie zastanawiam sie czy boli mniej bo ziola czy bo sie polozylam. Boli mniej - i dobrze. Moze z rytualam tak samo?
@Szafirowa_J ale właśnie tutaj jest różnica. Z ziołami masz konkretny cel - ból głowy. Rytuał bez celu albo z celem rozmytym to zupełnie inna sytuacja. Nie możesz sprawdzić czy 'zadziałał' bo nie wiesz na co miał zadziałać. I może właśnie stąd ta nuda - brak mierzalnego czegokolwiek.
Wrenna trafia w coś co mi kiedyś powiedział ktoś przy runach - że runy nie są po to żeby osiągnąć cel, tylko żeby zobaczyć co jest. I jak to zrozumiałam, zmieniło mi się nastawienie do praktyki. Ale to też nie trwało wiecznie. Po jakimś czasie znowu wszystko stało się płaskie.
Filomena - i co zrobilas jak znowu sie zrobiło plaskie? Czekałas czy zmieniałas cos? Bo mnie to interesuje bardziej niz teoria - co ludzie realnie robia jak spada to 'widzenie'.
@Lechita szczerze - raz czekałam i samo wróciło. Raz zaczęłam losować inne układy, inne pytania, inne konteksty. Raz całkiem odpuściłam na kilka tygodni. I żadna z tych strategii nie była lepsza od innej - albo przynajmniej nie potrafię powiedzieć co tak naprawdę pomogło.
Jak Filomena tak mówi, to mi ulżyło trochę. Bo sama też nie wiem co pomaga i miałam poczucie że powinnam to wiedzieć po tylu latach. A może po prostu nie ma jednej metody i to też jest odpowiedź, tylko nieprzyjemna?
Nieprzyjemna bo nie daje kontroli. I chyba właśnie o to chodzi - nuda w rytuale jest nieznośna między innymi dlatego że chcemy ją rozwiązać, mieć przepis, wiedzieć że robimy coś właściwie. A może sam rytuał jest ćwiczeniem z bycia bez tego?
@Zlata to by miało sens, ale to też brzmi jak coś co można powiedzieć o wszystkim. 'To jest ćwiczenie z bycia bez kontroli.' Jak to nie wychodzi, mówisz że właśnie o to chodzi. Jak wychodzi, też mówisz że o to chodzi. Gdzie tu granica między prawdziwą praktyką a samookreślaniem że wszystko jest w porządku?
@Mantra to jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie odpowiedzi. W tradycjach kontemplacyjnych jest coś co nazywa się rozeznaniem - discretio - i jest to uważane za jeden z najtrudniejszych darów, właśnie dlatego że od środka wszystko wygląda podobnie. Mnisi spędzali lata ucząc się tego przy mistrzach. Bez mistrza - nie wiem.
No to wróciliśmy do punktu wyjścia prawie. Nie ma mistrza, nie ma wspólnoty, nie ma dzwonów. Jest nuda, jest pytanie co z nią robić i jest rozmowa na forum. Chyba to też coś znaczy - że tu jesteśmy i rozmawiamy zamiast po prostu odpuścić.
No to Chiromantka dobrze podsumowala - wrocimy do punktu wyjscia i co? Siedzmy tak az nuda przejdzie? Bo mam wrazenie ze ta rozmowa sama w sobie juz troche dziala jak rytuał. Powtarzamy te same pytania, krazymi wokol tego samego, i jakas czesc mnie czuje sie z tym... dziwnie dobrze? Ale druga czesc chce konkretow.
Właśnie zastanawiam się czy ta rozmowa nie jest przypadkiem przykładem tego o czym mówimy. Wracamy do tych samych punktów, ale jakoś to nie nudzi - albo przynajmniej mnie nie nudzi. Może dlatego że jest ktoś drugi? Może nuda w rytuale bierze się też z izolacji, z robienia wszystkiego w samotności bez żadnej odpowiedzi zwrotnej?
@Zlata ale zaraz, to by znaczyło że rytuały wspólnotowe z definicji są mniej nudne niż solowe. A to chyba nie jest takie proste - znam ludzi którzy na grupowych odprawach czuli się bardziej pusto niż sami w domu. Samo bycie z kimś nie wystarczy chyba?
@Wrenna74 no dobrze, ale co sprawia że grupowe może być jeszcze bardziej puste? Bo to też jest ciekawy kierunek. Może chodzi o to czy jesteś naprawdę obecna w tym co robisz, nieważne czy sama czy z innymi?
Ja tu widzę dwie różne rzeczy które się mieszają. Jedno to nuda jako stan psychiczny - brak pobudzenia, monotonia. Drugie to pustka jako stan głębszy, może nawet pożądany w niektórych tradycjach. W astrologii mamy podobny problem z interpretacją Saturna w dwunastym - na zewnątrz może wyglądać jak stagnacja, a w środku może być bardzo intensywna praca. Ale żeby to odróżnić, trzeba patrzeć na szerszy kontekst, nie na jeden moment.
@Mistral i jak patrzysz na ten szerszy kontekst w astrologii, to co konkretnie obserwujesz? Bo to brzmi użytecznie, tylko nie wiem jak to przełożyć na praktykę bez wykresu przed sobą.
głównie patrzę czy coś się zmienia w życiu w ogóle, nawet w rzeczach niezwiązanych z praktyką. Jak wszystko stoi, to Saturn dwunasty często oznacza że coś jest w toku, ale niewidoczne. Jak wszystko się wali albo przyspiesza, to nuda w rytuale może być oporem. Ale to jest bardzo uproszczone i nie twierdzę że to przepis na cokolwiek.
To rozróżnienie między nudą a pustką które wprowadził Mistral jest naprawdę ważne i mało kto je robi. W tradycji hezychastycznej pustka - hesychia - jest stanem aktywnym, nie brakiem. Nuda jest brakiem. Ale znowu - od środka wyglądają podobnie. Ojcowie pustyni nazywali to kenoza, ogołocenie, i traktowali jako etap, nie jako cel.
@Gnostyk kenoza to słyszałam w innym kontekście zupełnie, bardziej teologicznym. Chrystologicznym chyba. To jest ta sama koncepcja czy coś pokrewnego?
@Chiromantka to powiązane, ale nie identyczne. W teologii kenoza to ogołocenie Boga z boskich atrybutów przez Wcielenie. U ojców pustyni to bardziej praktyka - człowiek ogałaca się z przywiązań, wyobrażeń, oczekiwań. Ale źródło tego samego słowa i podobna logika - żeby coś mogło wejść, coś musi wyjść. Dla nich nuda mogła być właśnie tym momentem opróżniania się.
Słucham tego i myślę sobie że to jest piękna interpretacja, ale mam z nią problem. Bo jeśli każda nuda może być 'kenonozą' albo 'hesychią' albo 'Saturnem w dwunastym', to kiedy nuda jest po prostu nudą i trzeba zmienić coś konkretnego? Nie chcę żeby każdy mój trudny stan był od razu obudowany teorią która tłumaczy czemu jest dobrze.
@Mantra mnie to też niepokoi trochę. Bo jest taka tendencja w tych środowiskach żeby każdy dyskomfort przerabiać na duchowy etap. I rozumiem skąd to się bierze, ale czasem to jest zwykłe racjonalizowanie że nic nie zmieniam bo 'tak ma być'.
Zgadzam sie z Mantra i Wahadelka. Mialam taki czas ze kazdy moj marny nastroj byl 'oczyszczaniem czakry solarnej' albo 'przejsciem przez cien'. A potem sie okazalo ze po prostu za malo spalam i za duzo kawy piłam. Nie wszystko musi byc mistyczne.
@Szafirowa_J ale to jest też pułapka w drugą stronę, nie? Że wszystko sprowadzamy do fizjologii i odmawiamy temu czegokolwiek głębszego. Gdzie jest granica między 'to zmęczenie' a 'to coś więcej'? I kto ma prawo to oceniać?
@Wrenna74 nie wiem kto ma prawo, ale chyba nikt inny tylko ja sama. I moze chodzi wlasnie o to - zeby samej umiec powiedziec czy ide spal czy ide medytowac, i nie szukac za bardzo uzasadnien.
Mantra powiedziała coś co ja czuję od dawna ale nie umiałam nazwać. Ta tendencja do obudowywania wszystkiego teorią, żeby dyskomfort był do wytrzymania. I nie twierdzę że to złe - czasem pomaga. Ale jak za każdym razem robię z nudy 'kenozę', to może po prostu nie robię nic żeby faktycznie cokolwiek zmienić.
No ale wlasnie - to co mozna konkretnie zrobic? Bez teorii. Bo siedzę i mysle ze ta rozmowa kręci sie wokól ciekawych hasel, ale jak mam jutro wieczor znowu te nudne te same czynnosci, to co? Siedze i mysle o kenozie?
@Lechita zmień jeden element. Jeden, nie wszystko. Inną świecę, inną kolejność, inne pytanie na początku. Niekoniecznie dlatego że to zadziała magicznie, ale dlatego że zmuszasz się do bycia obecnym przez chwilę. Jak robisz coś inaczej, musisz uważać.
@Zlata to actually próbowałam i rzeczywiście działa - na chwilę. Ale po jakimś czasie nowe też staje się stare. I co wtedy, znowu zmiana? W którymś momencie nie ma już co zmieniać albo zmiana jest tylko ucieczką przed siedzeniem z tym co jest.
To pytanie Mantry jest dla mnie sercem całej tej rozmowy. Kiedy zmiana jest odpowiedzią, a kiedy ucieczką? Jan Klimak w 'Drabinie raju' pisał że rozeznanie tego przychodzi z praktyki, ale nie z intelektu. Czyli - nie da się tego wymyślić, można tylko sprawdzać. I to jest frustrujące, ale chyba uczciwe.