a ta trójka na dziesięć - rozpoznajesz co było inne akurat w tych razach? Coś z zewnątrz, coś z nastroju, pora dnia, cokolwiek?
@Zlata szczerze? Raz byłam bardzo zmęczona i chyba właśnie dlatego nie myślałam o tym czy działa, po prostu siedziałam i robiłam. Raz coś mnie zdenerwowało wcześniej i miałam dużo energii z irytacji. Trzeci raz nie pamiętam. Więc może paradoksalnie mój problem jest z za dużym myśleniem o tym czy działa.
To jest właśnie ta sprawa z którą Libet się trochę zmagał, chociaż z innej strony - świadomość rejestruje działanie z opóźnieniem, a jak zaczynasz monitorować własne stany w trakcie, wchodzisz w pętlę obserwatora. W badaniach nad flow Csikszentmihalyi to opisuje jako moment kiedy meta-świadomość zabija stan właśnie dlatego że go zauważa. Mogłaś być po prostu za bardzo wewnątrz swojej głowy.
@Mistral ale jeśli rytuał jest z definicji świadomym działaniem, to jak masz nie myśleć? Medytacja ma na celu właśnie to, żeby nie myśleć, ale rytuał to przecież sekwencja kroków które ktoś musi aktywnie wykonać. To nie jest to samo.
@Wrenna74 zgoda, ale jest różnica między myśleniem o krokach a myśleniem o efektach w trakcie. Muzyk myśli o nutach, nie o tym czy publiczność płacze. Jak zaczynasz w połowie grania zastanawiać się czy to brzmi dobrze, to zaczynasz grać gorzej. Może o to chodzi.
To co mówi Mistral trochę tłumaczy mój problem z tym rytuałem z książki. Cały czas myślałam: czy robię to tak jak trzeba, czy słowa brzmią dobrze po polsku, czy kierunki się zgadzają. I może właśnie to zabijało każdy raz od nowa, zamiast dać temu po prostu być.
Ale jak ktoś tworzy rytuał od zera i też zna każdy krok na pamięć, to chyba też może zacząć myśleć o efektach zamiast o samym działaniu, nie? To znaczy że problem nie jest w tym skąd pochodzi rytuał.
@Wahadelka60 właśnie to chciałam powiedzieć. Myślę że to jest bardziej kwestia nawyku myślenia o skutkach niż samego rytuału. Ja mam tak z wróżbami, że jak zaczynam robić je za często, zaczynam je analizować w trakcie zamiast po prostu czytać. I to jest ten moment gdy przestają mi dawać cokolwiek.
a nie moze tak byc ze po prostu rytualy maja swoj cykl zycia jak wszystko? ze cos dziala przez rok dwa i tyle, a potem trzeba nowego? bo moze my sie za bardzo przywiazujemy do jednej metody
@Lechita to jest ciekawe pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. W tradycjach szamańskich - na przykład u Mircea Eliade opisywał to przy inicjacjach - rytuały mają etapy i rzeczywiście są takie które są na konkretny czas, i takie które są na całe życie. Problem w tym że nie zawsze wiemy który jest który, zwłaszcza jak uczymy się sami.
Ja myślę że rytuał może się wyczerpać nie dlatego że jest zły, tylko dlatego że cel już nie jest aktualny. Robiłam kiedyś coś przez wiele miesięcy pod konkretną intencją i w pewnym momencie poczułam że to się zamknęło. Nie z nudą, bardziej z takim... pełnią. Wtedy skończyłam i nie wróciłam. To było inne niż ta nuda o której mówi Filomena.
@Zlata no ale właśnie, u mnie nie ma tego poczucia pełni. Jest po prostu brak. Jakbym próbowała poruszyć silnik który nie chce odpalić. I nie wiem czy to znaczy że rytuał wyczerpał swoje, czy że ja wyczerpałam siebie, czy że w ogóle coś robię nie tak.
A skąd w ogóle mamy wiedzieć że rytuał 'zadziałał', bo to też nie jest jasne. Jak mierzyć pełnię albo zamknięcie? To brzmi dla mnie jak interpretacja po fakcie - coś się dobrze skończyło, to mówimy że rytuał się wykonał. Coś poszło nie tak, to nuda albo brak skupienia.
@Wrenna74 masz rację że to jest problem epistemiczny. Ale subiektywne stany też są danymi, tylko trzeba je odróżniać od myślenia życzeniowego. I tu wracam do tego co pisałem wcześniej - tradycje z przekazem mają systemy weryfikacji które jednostka samodzielnie sobie nie zbuduje łatwo. To nie jest argument za ich wyższością, tylko za tym że solo-praktyk ma trudniejsze zadanie.
Czyli co, solo-praktyk jest skazany na błądzenie? Bo trochę tak to brzmi i nie wiem co z tym zrobić.
@Mantra nie skazany, ale ma inne wyzwania. Musi sam sobie wypracować jakiś sposób odróżniania stanów. Niektórzy piszą dzienniki praktyki przez lata właśnie po to. Inni szukają społeczności. Ale to jest praca którą trzeba wykonać, nie ma skrótu.
Dobra, to mam konkretne pytanie do Gnostyka - dziennik praktyki to rozumiem, ale co tam właściwie zapisujesz? Bo ja próbowałam i skończyło się na tym że pisałam 'zrobiłam, było okej' albo 'zrobiłam, nudno' i po miesiącu te notatki nic mi nie mówiły.
@Mantra to zależy co chcesz z tego wyciągnąć. Jeśli piszesz tylko ocenę emocjonalną, to faktycznie po miesiącu masz serię słów bez kontekstu. Bardziej użyteczne jest zapisywanie okoliczności - pora, co było wcześniej w ciągu dnia, jak spałaś, czy coś się działo wokół. I nie tylko co czułaś, ale co robiłaś inaczej niż zwykle, nawet drobnostki. Po kilku miesiącach zaczynają wyłazić wzorce których sama byś nie zobaczyła.
Ja też próbowałam dziennika i rzuciłam po jakimś czasie, bo czułam że piszę dla samego pisania. Ale teraz jak czytam co Gnostyk mówi o wzorcach - może faktycznie problem był w tym że szukałam potwierdzenia czy działa, a nie obserwacji co się w ogóle zmienia. To są dwie różne rzeczy.
o, to ciekawe rozróżnienie. Bo jak szukasz potwierdzenia, to interpretujesz pod tezę. A jak obserwujesz, to zbierasz dane. Ja mam podobnie z tarotem - jak ciągnam kartę z pytaniem 'czy to co robię ma sens', to zawsze znajdę jakiś sens, bo tak działa interpretacja. To trochę ten sam błąd.
Ale hej, to trochę kłóci się z tym co wcześniej mówiliście. Jeśli subiektywne odczucia są danymi, to dlaczego teraz mówimy że interpretacja pod tezę jest błędem? Skoro ktoś czuje że rytuał działa, to może właśnie to jest ta 'dana'?
@Wrenna74 bo jest różnica między odczuciem a jego interpretacją. Jeśli czujesz spokój - to jest dana. Jeśli mówisz że ten spokój jest dowodem że rytuał zadziałał - to już jest teoria. I ta teoria może być błędna nawet jeśli odczucie było prawdziwe. Popper pisał coś podobnego o falsyfikacji, tyle że tu nie da się tego tak łatwo zastosować bo nie ma kontrolnej grupy.
troche mnie gubiecie z tym Popperem ale rozumiem o co chodzi generalnie. mam pytanie - jak ktos robi rytualy bardzo dlugo i one juz nie daja tego czucia, to czy to nie jest znak ze trzeba zmienic intencje a nie sam rytuał? moze cel sie wypalil a nie metoda
@Lechita właściwie to jest bardzo dobra obserwacja i nikt jej jeszcze tak wprost nie postawił. Bo ja od początku zakładałam że problem leży gdzieś w samej procedurze. A może faktycznie to intencja jest wyczerpana i rytuał w kółko wzmacnia coś co już nie jest moją prawdziwą potrzebą.
Ale skąd wiedzieć że intencja się wyczerpała? To brzmi jakby rytuał miał datę ważności wpisaną w intencję, a ja nigdy nie słyszałam żeby ktoś tak to formułował. Jak to rozpoznać zanim zacznie się po prostu nudzić?
@Chiromantka ja to poznałam po tym że jak wyobrażałam sobie realizację intencji, to już mnie to nie ruszało. Jakby obrazek był znajomy do znudzenia. Nie wiem czy to reguła, ale u mnie tak to wyglądało.
To co opisuje Zlata ma odpowiednik w psychologii celu - jest taki termin 'mental simulation fatigue', który opisuje wyczerpanie się efektu wizualizacji celu przez zbyt częste powtarzanie. Nolan i Webb pisali o tym w kontekście goal pursuit. Ale nie jestem pewien czy to tłumaczy cały mechanizm, bo rytuał to nie tylko wizualizacja. Co jeszcze odpada kiedy intencja się wyczerpuje?
@Gnostyk to teraz mam głupie pytanie - jeśli mental simulation fatigue dotyczy wizualizacji, to rytuały które nie mają elementu wizualizacji powinny być na to odporne, nie? Czyli problem Filomeny mógłby być specyficzny dla konkretnego typu rytuału, a nie dla rytuałów w ogóle.
Mój ma element wizualizacji, tak. I faktycznie ten obraz znam na pamięć jak wiersz z podstawówki - gładko, szybko, bez żadnego zaangażowania. Może tu jest pies pogrzebany.
A co jeśli zmienić tylko ten element i zostawić resztę? Żeby nie robić rewolucji w całym rytuale, ale odświeżyć właśnie tę część która się zużyła.
@Wahadelka60 no ale jak możesz zmienić wizualizację, skoro jest związana z intencją? Jeśli rytuał jest o konkretnej rzeczy, to zmiana obrazu to trochę zmiana celu, nie?
Niekoniecznie. Można wizualizować ten sam stan końcowy z innej perspektywy, z innym poziomem szczegółu albo z innym punktem wejścia do obrazu. To nie zmienia celu, tylko toruje nową drogę do niego. Sportowcy robią to regularnie kiedy mentalna rutyna zaczyna tracić na ostrości.
@Mistral sportowcy to rozumiem, ale oni trenują konkretną umiejętność fizyczną i wizualizacja ma im pomagać w ruchach. Rytuał to jednak coś innego - nie trenujesz konkretnej czynności, tylko... co właściwie? Kierujesz intencję, ustawiasz coś wewnątrz? Nie wiem jak to opisać.
@Chiromantka to jest bardzo dobre pytanie i myślę że wiele osób omija je szerokim łukiem właśnie dlatego że nie ma wygodnej odpowiedzi. W różnych tradycjach rytuał ma różną funkcję - w hermetyzmie to kształtowanie stanu świadomości, który ma wpłynąć na bieg zdarzeń, w tradycjach szamańskich to nawiązanie relacji z konkretnymi siłami, w podejściu jungowskim to praca z archetypami przez symboliczne działanie. W każdym z tych ujęć 'wizualizacja celu' ma inną rolę i inne ograniczenia.
Czyli de facto nie wiadomo co dokładnie robi wizualizacja w rytuale, zależy od ramy w której się pracuje. I może właśnie dlatego tak trudno stwierdzić czy nuda pochodzi ze zużycia tej ramy, czy ze zużycia konkretnego obrazu, czy z czegoś zupełnie innego.
moze warto by sie zastanowic nad tym: jak dluga przerwa od rytualu mialaby sens? bo caly czas mowimy o zmienianiu, odswiezaniu, ale czy po prostu odejsc na jakis czas i sprawdzic czy wroci chetka - tego nikt nie proponowal
no i czemu nikt tego nie powiedzial wczesniej? bo ja pamietam ze jak robilem pewne rzeczy bardzo regularnie przez dlugi czas, to w koncu przestalem, troche z lenistwa troche z braku czasu - i po jakims czasie sam z siebie wrocil mi na to apetyt. moze cialo czy umysl sam wie kiedy potrzebuje przerwy?
to jest sensowna obserwacja, ale trochę za mało danych żeby wyciągać z tego wniosek ogólny. bo możliwe też że wrócił ci apetyt bo minął jakiś naturalny cykl - coś się domknęło, pojawiła się nowa okoliczność, i stary rytuał znowu miał sens. niekoniecznie przerwa była przyczyną, mogło być zbieżne w czasie.
Myślę że Lechita coś czuje, bo ja miałam raz sytuację gdzie rzuciłam pewną praktykę dość impulsywnie - po prostu przestałam, bez żadnego planu. I kiedy po dłuższym czasie wróciłam, to faktycznie było inaczej. Chociaż nie wiem czy to była przerwa która coś naprawiła, czy po prostu ja się zmieniłam w międzyczasie i wróciłam do tego z innego miejsca.
W tradycjach rytualnych jest pojęcie 'temenos' - czasoprzestrzeni oddzielonej od codzienności, w której działa rytuał. Jeśli codzienność wchłonie rytuał za bardzo, ten temenos zanika. Przerwa może go odtworzyć przez sam fakt oddzielenia. Ale to nie znaczy że każda przerwa działa - chodzi o to żeby po powrocie znowu był próg, granica między 'przed' i 'po'. Czy ktoś miał poczucie że ten próg po przerwie faktycznie wrócił?
@Gnostyk o progu to ciekawe. Bo ja jak wracałam po przerwie do tarotowania, to pierwsze sesje zawsze były jakieś bardziej skupione. Ale nie wiem czy to był ten próg rytualny, czy po prostu efekt nowości po nieobecności - jak z powrotem wchodzisz w coś znajomego, to chwilowo jest intensywniej.
@Zlata tylko że jeśli to jest efekt nowości, to po jakimś czasie znowu się zużyje i znowu trzeba będzie brać przerwę. Co brzmi jak łatanie dziury przez unikanie, nie rozwiązanie.
Ale może nie ma nic złego w cyklach? Tj. że rytuał ma sezon, potem jest cisza, potem wraca. Wiele rzeczy w przyrodzie tak działa - nie cały czas kwitnie. Nie wiem, może to trochę naiwne podejście, ale jakoś wydaje mi się naturalniejsze niż ciągłe optymalizowanie praktyki żeby nigdy nie straciła świeżości.
@Wrenna74 no tak mniej wiecej mialem na mysli, dzieki ze to rozwinelas lepiej niz ja. bo ja nie potrafilem tego tak powiedziec. chodzi o to ze moze nie kazdy rytual musi byc na zawsze, tylko na pewien czas.
Ale to rodzi pytanie - skąd wiesz że to 'sezon' się skończył, a nie że po prostu masz gorszy okres? Bo mi się zdarzyło rzucić praktykę którą teraz żałuję że rzuciłam, bo myślałam że 'czas minął', a okazało się że po prostu miałam wtedy dużo na głowie i straciłam kontakt.
@Mantra to rozróżnienie które opisujesz - wypalenie sezonowe kontra zawieszenie z powodu okoliczności - jest w tradycji zen opisywane jako różnica między 'suchy blok drewna' a 'mokry knot'. Suche drewno nie pali się bo nie ma czego palić, mokry knot nie pali się bo jest zalany. Efekt podobny, przyczyna zupełnie inna. Problem w tym że z zewnątrz wyglądają identycznie.
@Gnostyk i jak je odróżnić? bo jeśli oba wyglądają tak samo, to skąd wiedzieć co robić?
To jest chyba jeden z tych problemów, na które nie ma odpowiedzi z zewnątrz. Bo ja też nie potrafiłabym powiedzieć po czym to poznać. U mnie nuda w rytuale wyglądała inaczej niż brak energii przez przemęczenie - ale to wyczucie przyszło z doświadczeniem, nie z żadnej reguły.