Mam wrażenie że trochę za dużo tu pathologizujemy normalną emocjonalność. Płakanie podczas rytuału, kilka ciężkich dni, płaskie uczucie po - to brzmi jak normalna reakcja na głębszą pracę, nie jak sygnał że coś poszło nie tak i trzeba 'wracać' i 'przetwarzać'.
@Kacperek98 Nikt nie mówił że coś poszło nie tak w sensie błędu. Hela wprost napisała że była nieprzygotowana na to co wyszło i potrzebowała kilku ciężkich dni żeby wrócić do siebie. To nie jest pathologizowanie - to jest jej doświadczenie. Różnica między 'normalną reakcją' a 'normalną reakcją bez żadnego oparcia' jest jednak istotna.
@Sauwak No dobra, przyjmuję to. Ale chodzi mi o to że sposób w jaki to opisujemy - 'zamrożenie', 'niedokończony proces', 'wracanie' - może sugerować że to jest coś wymagającego interwencji. A może to po prostu wymagało czasu.
Czas a przetworzenie to nie jest to samo. Coś może minąć z upływem czasu i dalej siedzieć nieruszone głębiej. Pytanie nie jest czy Hela teraz dobrze się czuje, tylko czy to co wyszło miało jakiś sens dla niej jako doświadczenie - czy z perspektywy czasu coś z tego wynika.
Mam poczucie że tak. Nie żałuję że to wyszło, nawet jeśli było trudne. Bardziej żałuję że nie miałam pojęcia co z tym zrobić w tamtym momencie - siedziałam z czymś dużym i czułam się zupełnie sama z tym. I właśnie stąd ten wątek, bo zastanawiałam się czy inni mają jakiś sposób na takie momenty.
Czytam ten wątek od początku i właśnie to zdanie Heli mnie uderzyło - 'siedziałam z czymś dużym i czułam się zupełnie sama'. Czy to jest coś o czym można mówić komuś bliskiemu po takim rytuał, czy raczej zostaje się z tym samemu bo ciężko to wytłumaczyć komuś z zewnątrz?
@Pola Dobre pytanie, bo to jest praktyczny problem. Bardzo mało osób spoza takich praktyk rozumie co to znaczy że 'coś wyszło podczas rytuału'. Dla nich to brzmi abstrakcyjnie albo wzbudza niepotrzebny niepokój. Dlatego wiele osób milczy - nie dlatego że to tabu, tylko dlatego że tłumaczenie jest trudniejsze niż samo doświadczenie.
To co Anahata mówi to jest chyba jeden z najtrudniejszych aspektów tej pracy - ten brak kogoś do rozmowy. Nie każdy ma społeczność wokół siebie która to rozumie. Hela, czy miałaś kogokolwiek z kim mogłaś wtedy porozmawiać, czy rzeczywiście to był czas sam na sam z tym?
Miałam jedną osobę, ale ona sama nie jest w takich praktykach więc głównie słuchała i niepokoiła się o mnie. Co z jednej strony pomogło - samo mówienie na głos - ale z drugiej skończyłam uspokajając ją zamiast skupić się na sobie. To było odwrócenie uwagi bardziej niż wsparcie.
To odwrócenie uwagi przez uspokajanie kogoś innego - to mi się bardzo zgadza z tym co sama przeżywałam. Poza tym jak tłumaczysz to komuś z zewnątrz to często sam zaczynasz to racjonalizować zamiast po prostu być z tym. Jakbyś wchodziła w inny tryb przez samą narrację.
@Hortensja65 To jest ciekawe spostrzeżenie. Więc może mówienie na głos pomaga o tyle że pozwala coś zwerbalizować, ale tylko jeśli rozmówca nie wymaga żebyś go przekonywała że jesteś okay? To by tłumaczyło czemu fora takie jak to mają sens - piszesz do ludzi którzy nie panikują na 'coś wyszło podczas rytuału'.
Myślę że jest tu jeszcze jeden wymiar. Pisanie - niekoniecznie do kogoś, ale samo zapisywanie co się dzieje podczas lub po - to jest jedna z najprostszych rzeczy które pomagają nie zostać z tym samemu i jednocześnie nie obciążać nikogo. Dziennik praktyki to nie jest romantyczna idea, to jest konkretna pamięć o tym co i kiedy i jak się czułaś. Jak wraca coś podobnego za kilka miesięcy to masz z czym to porównać.
To co Nefrytka napisała o dzienniku - mam z tym mieszane odczucia. Sama prowadziłam notatki przez jakiś czas i z jednej strony to pomagało, ale z drugiej zauważyłam że zaczęłam pisać 'dla dokumentacji' zamiast dla siebie. Jakby forma przejęła kontrolę nad treścią. Czy to się komuś zdarzało?
To jest bardzo konkretna obserwacja i myślę że dużo zależy od tego kiedy piszesz. Jeśli siadasz do dziennika od razu po - to ryzyko właśnie takiego 'raportowania' jest większe. Jeśli piszesz następnego dnia albo nawet po kilku dniach, kiedy emocje już opadły, to często wychodzi coś innego. Nie dokumentacja, bardziej rozumienie. Ale rozumiem że dla każdego to działa inaczej.
Ja w ogóle nie umiem pisać zaraz po czymś intensywnym. Siedzę z kartką i albo nic nie wychodzi, albo piszę rzeczy które brzmią głupio kiedy czytam to po kilku dniach. To chyba właśnie to co Hela opisuje - forma narzuca coś sztucznego.
@Pola A co jeśli zamiast pisać to po prostu nagrywasz głosową notatkę? Brzmi może śmiesznie, ale kilka razy po trudniejszym doświadczeniu po prostu mówiłam do telefonu co czuję - bez redagowania, bez myślenia o składni. I potem jak odsłuchiwałam to po kilku dniach to było w tym coś co w pisaniu by zginęło.
Wrócę na chwilę do tego co Sauwak mi wcześniej powiedział - przyjąłem to, ale chcę coś dodać. Mam wrażenie że ta cała rozmowa o 'przetwarzaniu' zakłada że każde głębsze przeżycie wymaga jakiegoś działania po. A może niektóre rzeczy po prostu mijają i to jest wystarczające? Nie mówię że Hela powinna była nic nie robić - mówię że niekoniecznie płaskie uczucie po kilku dniach musi oznaczać że coś jest niedokończone.
@Kacperek98 Mam jedno konkretne pytanie - jak odróżnisz to że 'minęło' od tego że po prostu przestałeś to czuć? Bo to jest właśnie sedno tej dyskusji i trochę unikasz odpowiedzi na to.
@Sauwak No i tu się zatrzymuję, bo szczerze - nie wiem. Może nie ma dobrego sposobu żeby to odróżnić z zewnątrz.
To jest akurat uczciwa odpowiedź. I właśnie dlatego ten świadek wewnętrzny jest ważny - nie dlatego że da ci pewność, ale dlatego że przynajmniej zadajesz sobie to pytanie zamiast zakładać że jest dobrze bo nie boli.
Ale jak w ogóle ćwiczyć ten wewnętrzny dystans do własnych przeżyć? Bo dla mnie to brzmi jak coś czego albo się ma albo nie. Nie wyobrażam sobie że siedzę w środku czegoś intensywnego i jednocześnie 'obserwuję z dystansu'.
@Iwetka To nie działa w trakcie - przynajmniej nie na początku. Dystans buduje się głównie w regularnej praktyce, kiedy nic się nie dzieje. Medytacja obserwacyjna, praca z oddechem, długie okresy bez intensywnych rytuałów. Żeby potem kiedy coś wyjdzie mieć choćby ułamek sekundy w którym coś w tobie mówi 'okej, to się dzieje'. To nie eliminuje trudnych reakcji, ale daje ten mały margines.
Zastanawiam się czy ta rozmowa nie dotyczy czegoś szerszego niż tylko rytuały. Bo to co opisujecie - brak dystansu, zamrożenie, płaskie uczucie po - to brzmi jak coś z czym dużo osób się zmaga niezależnie od kontekstu. Tylko że w rytuałach to wychodzi szybciej i wyraźniej.
@Sodalitka86 To prawda, ale w rytuałach jest jeszcze ten dodatkowy element że ty aktywnie coś otwierasz, intencjonalnie wchodzisz w stan który ma być inny niż codzienność. Więc chyba jest różnica między tym że coś wychodzi w życiu a tym że wyciągasz to celowo. Choć może się mylę.
To co Wahadelka napisała to ważne rozróżnienie. Rytuał nie jest neutralnym tłem - jest zaproszeniem. I dlatego to co wychodzi w jego trakcie może być intensywniejsze albo mieć inny charakter niż to samo wspomnienie które pojawia się gdzieś w tle dnia. Intencja zmienia kontekst przeżycia.
Chce zapytać o coś konkretnego - jak Hela opisywała ten moment gdy to wyszło, to było w trakcie rytuału czy po? Bo ja miałam raz tak że dopiero po, jak już wszystko było 'zakończone', zaczęłam płakać i nie wiedziałam nawet czemu. I to było dziwniejsze niż gdyby to było w środku.
W trakcie. Był taki moment kiedy wszystko szło normalnie i nagle coś zupełnie konkretnego mi się przypomniało - i to nie było delikatne. Jakby ktoś nacisnął coś bez ostrzeżenia. A to co Serafinka opisuje - płakanie po, bez powodu - też mi się zdarzało i masz rację że to jest dziwniejsze. Trudniej to złapać bo rytuał się formalnie skończył a ty nadal jesteś gdzieś w środku.
To opóźnienie o którym mówicie - że reakcja przychodzi po zakończeniu - jest dość charakterystyczne dla pracy z materiałem który był długo zablokowany. Ciało i psychika potrzebują chwili żeby 'zorientować się' że otwarcie już nastąpiło. W wielu tradycjach zamknięcie rytuału jest właśnie po to żeby stworzyć wyraźną ramę, ale ta rama nie zatrzymuje procesu który zaczął się w środku. Serafinka, czy tamto płakanie po jakimś czasie ustąpiło samo, czy miałaś poczucie że zostało z tobą dłużej?
@Arbogi Ustąpiło, ale nie od razu. Przez kilka dni byłam jakaś taka... nierówna. Raz normalnie, raz znowu coś zalewało. Nie bolało jakoś bardzo, ale byłam niezbyt stabilna. Nie wiedziałam że to może mieć związek z tym rytuałem bo myślałam że jak jest 'po' to znaczy że zamknięte.
Właśnie to słowo 'zamknięte' robi robotę. Ludzie traktują zakończenie rytuału jak zamknięcie pliku - klik i gotowe. A to bardziej jak zasadzenie czegoś - i to że skończyłeś sadzić nie znaczy że roślina nie będzie dalej rosła.
Czytam i mam pytanie - czy jest jakaś wskazówka jak odróżnić to że 'roślina rośnie' i to jest okay, od tego że coś wymaga dodatkowej uwagi? Bo z tego wątku wynika że obie opcje wyglądają podobnie z zewnątrz - płaskie uczucie, kilka cięższych dni. Jak mam wiedzieć że to naturalne?
@Julitka94 To trudne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jest jedna rzecz którą sama sprawdzam - czy mogę funkcjonować. Jeść, spać, rozmawiać, pracować. Niekoniecznie dobrze, ale w ogóle. Jeśli tak - to zwykle jest ta 'rosnąca roślina'. Jeśli jedno z tych rzeczy odpada kompletnie albo przez dłuższy czas - to sygnał że potrzebujesz czegoś więcej niż tylko czekania.
@Anahata Okay, to jest jakiś punkt zaczepienia - ten test funkcjonowania. Ale mam jedno pytanie do tego: co jeśli ktoś jest przyzwyczajony do funkcjonowania 'na autopilocie' i nie czuje że coś jest nie tak właśnie dlatego że zamrożenie jest jego stanem bazowym? Bo czytam to co piszesz i myślę - no tak, ale znam siebie i wiem że potrafiłabym funkcjonować kompletnie mechanicznie i twierdzić że jest okej.
@Julitka94 To jest bardzo dobre pytanie i właśnie dlatego ten test nie wystarczy sam w sobie. Znam to z autopsji - przez długi czas byłam mistrzynią funkcjonowania i zupełnie nie zauważałam kiedy coś utknęło. Dlatego dodałabym do tego jeden element: czy po kilku dniach pojawia się cokolwiek - jakakolwiek emocja, nawet drobna? Jeśli minął tydzień i jest kompletnie płasko, bez żadnych wahań, to też jest sygnał.
Wchodzę w to bo to dotyczy czegoś o czym rzadko się mówi wprost. To zamrożenie o którym Anahata pisze - ono nie jest neutralne. Niektóre tradycje opisują to jako rodzaj 'zawieszenia między' - stan w którym materiał wyszedł ale jeszcze nie został włączony w żadną strukturę rozumienia. I właśnie w tym oknie jest się najbardziej podatnym na to żeby zinterpretować go błędnie.
@Perun80 A co to znaczy 'włączony w strukturę rozumienia'? Pytam serio, bo ta fraza brzmi jakby rozum miał coś do tego. A z tego co czytam w tym wątku to właśnie rozum jest trochę wyłączony w tych momentach.
@Sodalitka86 Chodzi mi o to że przeżycie samo w sobie - emocja, wspomnienie, obraz - to jedno. Ale żeby przestało wisieć w powietrzu, musi jakoś znaleźć swoje miejsce. Niekoniecznie przez rozumienie intelektualne. Może przez rytuał zamknięcia, przez rozmowę, przez zapisanie, przez płakanie do końca. Forma może być różna. Ale bez żadnej formy zostaje zawieszone.
To co Perun pisze o 'zawieszeniu między' - to jest dokładnie to co czułam po tym pierwszym razie. Nie tyle że bolało, co że nie wiedziałam co z tym zrobić. Jakby wyszło coś co nie miało jeszcze kształtu. I przez kilka dni nosiłam to jak coś nierozpakowanego.
To 'coś nierozpakowanego' to świetne określenie. Miałam podobnie po pracy z pewnym obiektem - i długo nie rozumiałam czemu czuję się ciężko, bo przecież nic 'złego' się nie stało. Ale to właśnie było to zawieszenie - było coś co chciało być przetworzone a ja nie wiedziałam że trzeba to zrobić aktywnie.
@Hortensja65 A jak w końcu to 'rozpakowałaś'? Bo to jest ta część której tutaj brakuje - dużo mówicie o tym że stan istnieje, że jest zawieszenie, ale co konkretnie pomogło go ruszyć?
@Iwetka Szczerze? Przypadek. Rozmawiałam z kimś zupełnie nie na ten temat i nagle zaczęłam płakać w połowie zdania. I po tym płaczu coś puściło. Nie planowałam tego, nie robiłam żadnego świadomego zamknięcia. Więc chyba nie mam dobrej odpowiedzi metodycznej.
To co Hortensja opisuje jest ważne właśnie dlatego że jest takie nieplanowane. W kontekście pracy rytualnej mówi się o tym że integracja nie zawsze działa przez kolejny rytuał. Czasem ciało samo znajdzie ujście - przez rozmowę, przez sen, przez ruch. Problem jest gdy te naturalne ujścia są zablokowane, bo człowiek nie daje sobie na nie przestrzeni.
Dobra, mam trochę inne podejście do tego. Wszyscy zakładacie że 'zawieszenie' to problem który trzeba rozwiązać. A co jeśli dla niektórych osób to jest po prostu styl przetwarzania - wolniejszy, bardziej wewnętrzny, bez widocznych etapów? Znam kogoś kto po każdym intensywnym doświadczeniu jest przez tydzień cichy i potem jest po prostu okej. Bez płaczu, bez rozmów, bez niczego.
@Kacperek98 I skąd wiesz że 'jest okej' a nie że nauczył się nie zauważać? Pytam bez złośliwości - naprawdę, bo to jest kluczowe pytanie w tej dyskusji i wracamy do niego z każdego kąta.
@Sauwak Bo funkcjonuje normalnie, nie ma nawrotów, nie izoluje się, nie wybucha przy przypadkowych sprawach. Nie wiem co chcesz żebym powiedział - że każdy człowiek który nie płacze jest zamrożony?
Obaj macie rację i obaj nie do końca. To nie jest kwestia czy ktoś płacze czy nie - to jest kwestia tego czy materiał który wyszedł ma jakikolwiek ślad w zachowaniu, relacjach, snach, reakcjach na podobne bodźce. Cisza po doświadczeniu może być zdrowa. Ale cisza której towarzyszą pewne charakterystyczne wzorce - drażliwość na konkretne tematy, unikanie podobnych praktyk, dziwne sny - to jest inny rodzaj ciszy.