To co mówi Mimoza przypomina mi dyskusję o modlitwie, którą kiedyś czytałam, że jej wartość nie leży w tym czy 'skutkuje' w sensie sprawczym, tylko w tym co robi z osobą która się modli. Może w rytuałach jest podobnie i pytanie o skuteczność jest trochę obok sedna?
@Czarodka to jest ważne rozróżnienie, ale myślę że trochę upraszcza. Bo jeśli ktoś robi rytuał z konkretnym zamiarem, na przykład zdrowia albo wyjścia z trudnej sytuacji, to on naprawdę oczekuje że coś zewnętrznego się zmieni, nie tylko że poczuje się lepiej. I wtedy pytanie o skuteczność jest jak najbardziej zasadne.
Weszłam do tej rozmowy trochę z boku, ale chcę zapytać bo mnie to dotyczy. Czy jeżeli rytuał nie zadziałał w tym sensie że zewnętrznie nic się nie zmieniło, to czy zmiana wewnętrzna może być 'wystarczająca'? Pytam bo sama mam taką sytuację i nie wiem co z tym zrobić.
@Tymianka to zależy od tego czego szukałaś robiąc ten rytuał. Jeśli zaczynałaś od miejsca w którym chciałaś zmiany zewnętrznej, a dostałaś tylko wewnętrzną, to rozumiem że to może nie wystarczać. Ale wewnętrzna zmiana czasem jest tym pierwszym ogniwem. Co konkretnie miało się zmienić?
Mam takie poczucie że ta rozmowa krąży wokół jednego pytania które nikt nie zadał wprost. Czy rytuał który nie przyniósł efektu zewnętrznego i nie zmienił niczego wewnętrznie jest po prostu nieudany? Albo innymi słowy czy możemy w ogóle mówić o nieudanym rytuale, czy zawsze coś z tego zostaje?
@Perydotka to jest dobre pytanie. W tradycji nordyckiej nie mówi się o rytuałach 'udanych' i 'nieudanych', bo to zakłada że wynik powinien być przewidywalny. Galdr czy blót są raczej otwarciem przestrzeni, a nie gwarancją skutku. Ale wiem że dla wielu osób to brzmi jak wymówka, więc pytam wprost, bo sam zastanawiam się jak odpowiedzieć na taki zarzut.
@Berkana to nie brzmi jak wymówka, ale brzmi jak system który jest niefalsyfikowalny. Czyli cokolwiek się stanie, tradycja ma zawsze rację. To nie jest krytyka, po prostu widzę że to jest fundamentalna różnica między podejściem które zakłada sprawczość a takim które jej nie zakłada i chciałem to nazwać.
To co mówi Berkana jest w sumie uczciwe, bo przynajmniej nie udaje że system ma gotową odpowiedź na każdą sytuację. Ale mam wrażenie że w praktyce wiele osób i tak oczekuje konkretnego efektu, niezależnie od tego jak jest skonstruowana tradycja którą stosują. I tu jest napięcie którego nie da się rozwiązać tylko przez redefinicję czym jest rytuał.
@Wiktor to napięcie jest realne i chyba nieuchronne. Bo rytuał który w ogóle nie ma żadnego związku z oczekiwaniem efektu to już chyba nie jest rytuał w sensie w jakim większość tutaj go rozumie, tylko medytacja albo praktyka uważności. Ale też masz rację że samo przesunięcie definicji nie rozwiązuje problemu osoby która stoi i mówi 'chciałam żeby coś się zmieniło i się nie zmieniło'.
@Martusia61 właśnie to. Kiedy czytam że 'rytuał otwiera przestrzeń' to jest dla mnie coraz bardziej abstrakcyjne. Ja chcę wiedzieć co mam zrobić kiedy nic się nie dzieje. Czy czekać, czy zaczynać od nowa, czy zmienić metodę. I każda odpowiedź którą tu widzę mówi 'to zależy' albo 'przemyśl intencję'. To nie jest złe, ale nie pomaga mi ruszyć.
@Zaneta74 ale może właśnie to 'to zależy' jest jedyną uczciwą odpowiedzią? Bo jak ktoś ci powie 'zrób dokładnie to i tamto i zadziała', to albo kłamie albo nie wie o czym mówi. Różnica jest taka że jedne podejścia dają ci kryteria do oceny a inne nie. Ja wolę pracować z czymś co ma chociaż punkt wyjścia do rozróżnienia, nawet jeśli to nie jest pewność.
Słucham tej wymiany i mam pytanie do Zanety konkretnie, bo ona kilka razy tu wracała do tego że chce wiedzieć co robić. Czy Zaneta już wie co ten rytuał miał przynieść i nie przyniósł, czy to jest bardziej ogólne poczucie że coś nie działa? Bo to są dla mnie dwie różne sytuacje i myślę że inne kroki.
@Ninka_S no wiem co miało być, robiłam rytuał na zmianę sytuacji zawodowej. Konkretnie. I minęło kilka miesięcy i nic. Żadnej zmiany, żadnego sygnału, nic. Dlatego mnie irytuje jak słyszę że może 'zmiana wewnętrzna jest celem', bo to nie był mój cel.
@Zaneta74 okej, to jest konkretne i dziękuję że powiedziałaś wprost. Mam jedno pytanie zanim cokolwiek powiem, bo nie chcę mówić w próżnię. Robiłaś ten rytuał jeden raz czy powtarzałaś go w jakimś cyklu?
@Strzaska57 raz. No właśnie, może to jest problem? Ale z drugiej strony widziałam opinie że jeden mocno przeprowadzony rytuał wystarczy i powtarzanie go podważa intencję.
@Zaneta74 ta opinia o podważaniu intencji przez powtórzenie to jest dość powszechne przekonanie, ale nie jest regułą we wszystkich tradycjach. W pracy runami częstym podejściem jest układanie zapisu runowego który działa ciągle, nie jednorazowy akt. Efekt jest raczej procesem niż zdarzeniem. Ale to zależy od tego co dokładnie robiłaś.
Zaneta, właśnie wróciłam do czytania tego wątku i twoja sytuacja brzmi bardzo podobnie do mojej gdy zaczynałam ten temat. Ja też miałam konkretny cel, nie abstrakcyjny. I też minęło sporo czasu bez wyraźnego sygnału. I to co mi w końcu pomogło ruszyć z miejsca to nie była nowa metoda, tylko rozmowa z kimś kto zadał mi pytanie czy to co definiuję jako 'brak zmiany' na pewno jest brakiem zmiany. Nie żeby mnie pocieszyć, tylko serio, bo okazało się że kilka rzeczy się jednak poruszyło, tylko że nie tak jak się spodziewałam.
A tutaj dotykamy czegoś co mnie zastanawia od dawna w tej rozmowie. Jak to jest że oczekujemy zmiany, ale nie mamy z góry ustalonego co ta zmiana ma oznaczać w praktyce? Zaneta mówi zmiana zawodowa, okej, ale czy to nowa praca, awans, własna firma, przesunięcie w projekcie? Bo im bardziej ogólne oczekiwanie, tym łatwiej nie zauważyć że coś się jednak zaczęło dziać.
@Goris to jest ciekawe pytanie, ale też trochę przesuwa odpowiedzialność na osobę robiącą rytuał. Jakby to ona jest winna że nie sprecyzowała. A może rytuał po prostu nie zadziałał i tyle?
@Tymianka nie mówię że to wina, mówię że to może być zmienna. To dwie różne rzeczy. Winę możemy zostawić na boku, a pytanie o precyzję intencji jest raczej praktyczne niż oceniające.
Zaneta, wracając do twojej sytuacji, bo myślę że jest ważna dla całej dyskusji. Kilka miesięcy bez żadnej zewnętrznej zmiany przy rytuałach ukierunkowanych na sferę zawodową to jest sytuacja w której ja bym sprawdziła czy nie ma jakiegoś czynnika który blokuje nie na poziomie praktyki, tylko na poziomie tego co dzieje się w otoczeniu. Nie mówię o sabotażu energetycznym czy coś, ale dosłownie, czy jest coś co strukturalnie uniemożliwia tę zmianę niezależnie od intencji.
@Astaria_59 co masz na myśli przez 'czynnik strukturalny'? Bo to brzmi jak coś poza ezoteryczną logiką, bardziej jak analiza sytuacji życiowej. Czy to nie jest trochę poza zakresem tego co rytuał może zmienić?
@Perydotka tak, mam na myśli właśnie to. Że rytuał działa w przestrzeni możliwości, a nie poza nią. Jeśli ktoś robi rytuał na nową pracę ale nie wysyła CV, to pytanie o skuteczność rytuału jest trochę bez sensu. Nie mówię że Zaneta tak ma, ale to jest pytanie które warto zadać sobie samej.
To co mówi Astaria dotyka czegoś co kiedyś gdzieś czytałam, że w wielu tradycjach praktycznych magię nazywa się 'przyspieszaniem tego co możliwe', nie tworzeniem tego co niemożliwe. Nie wiem czy to pasuje do tego jak Zaneta i Mimoza rozumiały swoje rytuały, ale chyba jest jakiś sens w tym żeby odróżniać te dwie kategorie.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że robimy koło. Zaneta pyta co robić, dostaje rady żeby sprawdzić intencję, sprawdzić warunki zewnętrzne, czekać, nie czekać. Skąd mamy wiedzieć co z tego jest właściwe w danej sytuacji jeśli nie mamy żadnego kryterium z zewnątrz?
@Stribog to jest uczciwa obserwacja i nie mam gotowej odpowiedzi. Ale chyba właśnie o to chodzi w tytule tego wątku, nie żeby znaleźć jedną metodę, tylko żeby przemyśleć co robimy kiedy oczekiwanie i rzeczywistość się rozjeżdżają. Ja przez długi czas szukałam kryterium z zewnątrz i nie znalazłam. W końcu zaczęłam budować własne. Co nie znaczy że u każdego to samo zadziała.
To co mówi Mimoza jest chyba sednem tej rozmowy i dobrze że do tego wracamy. Brak zewnętrznego kryterium skuteczności nie jest defektem praktyki ezoterycznej, tylko jej cechą. Problem zaczyna się kiedy ktoś tego nie rozumie wchodząc do tematu i oczekuje weryfikowalności której po prostu nie ma. Zaneta, nie mówię że to twój błąd, mówię że ta frustracja którą opisujesz może wynikać z napięcia między oczekiwaniem a naturą tego z czym pracujesz.
Dobra, skoro już tyle tu powiedziano, to mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich którzy mówią o braku kryterium zewnętrznego. Jeśli nie ma kryterium, to po czym wy sami rozpoznajecie że coś zadziałało? Nie mówię o uczuciu, tylko o czymś co można sprawdzić?
@Zaneta74 u mnie to jest zawsze jakiś konkretny fakt który się pojawia albo odpada. Nie żebym prowadziła tabelkę, ale mam notes gdzie piszę co chciałam osiągnąć i kiedy. Po kilku miesiącach wracam i patrzę. Czasem jest tak że coś się zmieniło ale zupełnie inaczej niż zakładałam.
@Strzaska57 i co wtedy robisz z takim wynikiem? Bo dla mnie to jest właśnie ten trudny moment, kiedy zmiana jest, ale nie taka jak chciałam. Czy to znaczy że rytuał zadziałał czy nie?
@Ninka_S szczerze? Nie wiem za każdym razem. Zależy co to za zmiana. Raz rytuał na stabilizację finansową i dostałam podwyżkę, ale jednocześnie odeszła osoba z której pracy zależałam emocjonalnie. Stabilizacja finansowa tak, ale cena była. Czy to zadziałało?
To co Strzaska opisuje to jest coś co w tradycji nordyckiej jest wbudowane w samą logikę run. Uruz albo Hagalaz nie przynoszą zmiany bezkosztowo, one przeorują grunt. Pytanie czy ktoś tego chce często w ogóle nie pada przed rytuałem.
@Berkana ale to brzmi trochę jak tłumaczenie dlaczego efekt jest zawsze 'prawidłowy' nawet jeśli jest niepożądany. Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam. Skąd wiadomo że przeoranie gruntu to był cel a nie po prostu zły skutek?
@Goris to jest uczciwe pytanie. Odpowiem tak: wiadomo z kontekstu samej runy którą się wybierało i z tego co się chciało osiągnąć. Jeśli ktoś wybrał Uruz do rytuału na zmianę zawodową nie sprawdzając co ta runa w ogóle oznacza, to nie jest problem z runą. Ale rozumiem że to brzmi jak przerzucanie odpowiedzialności i nie mam gotowego kontrargumentu.
Mam wrażenie że ta rozmowa coraz bardziej kręci się wokół tego kto jest odpowiedzialny za skutek. Rytuał, osoba, warunki zewnętrzne. A co jeśli to jest złe pytanie? Może ważniejsze jest co robisz z tym co wyszło, nie kto winien.
@Tymianka no tak, ale co ja mam robić z tym co wyszło skoro nic nie wyszło? Nadal jestem w tym samym miejscu zawodowo. To jest mój problem od początku tej rozmowy i jakoś wracamy do tego samego miejsca.
Zaneta, chcę się upewnić że dobrze rozumiem twoją sytuację. Mówisz że nic się nie zmieniło, ale czy sprawdzałaś czy coś się nie zmieniło w tym co ty chcesz? Pytam bez oceniania, bo mi samej kiedyś się zdarzyło że cel który postawiłam przestał być aktualny a ja nadal mierzyłam pod stary zamiar.
to jest ciekawe. Myślę że nadal chcę tego samego, ale szczerze to nie sprawdzałam. Może naprawdę powinnam to przemyśleć od nowa.
Słyszę tu coś ważnego. Zaneta dopiero teraz mówi że nie sprawdzała czy cel jest nadal aktualny. To nie jest błąd Zanety, to jest właśnie ten moment kiedy rytuał jako praktyka wymaga refleksji poza samym wykonaniem. Rytuał to nie zamówienie w sklepie internetowym gdzie składasz i czekasz.
@Martusia61 no tak ale to co mówisz to i tak brzmi jak 'zrób więcej refleksji' co jest trochę ogólne. Czy jest jakaś konkretna metoda na to żeby sprawdzić czy cel jest nadal aktualny, czy to po prostu medytacja i myślenie?
@Perydotka w numerologii jest podejście gdzie patrzysz na rok osobisty i sprawdzasz czy zamiar który stawiałaś jest w ogóle zgodny z energią roku. Jeśli rok wskazuje na zamknięcie cyklu a ty robisz rytuał na nowy start, to jest napięcie między tym co chcesz a tym w czym jesteś. Nie mówię że to jedyna metoda, ale daje konkretny punkt odniesienia.
Mnie bardziej interesuje ten moment kiedy rytuał się 'psuje' bo ktoś przerwie go w połowie albo zrobi w złym czasie. Czytałem że czas księżycowy ma tu kluczowe znaczenie i jeśli zaczniesz przy pełni a skończysz przy nowiu to masz conflict fazowy. Nie wiem czy to jest sprawdzone ale to wydaje się logiczne.
@Wiktor skąd pochodzi ta idea 'conflict fazowego'? Bo nie kojarzę takiego terminu z żadnej konkretnej tradycji. Fazy księżyca mają znaczenie, owszem, ale logika jest raczej odwrotna: różne fazy nadają się do różnych celów, niekoniecznie tworzą konflikt gdy się krzyżują.
@Berkana gdzieś czytałem, nie pamiętam już gdzie. Może źle to nazwałem. Ale chodzi mi o to że timing ma znaczenie i może Zaneta trafiła w zły moment? Chociaż teraz jak to piszę to rozumiem że to też jest tłumaczenie po fakcie.
Ciekawi mnie coś innego. Wszyscy tu mówimy o tym co można było zrobić inaczej, ale nikt jeszcze nie powiedział wprost czy kiedykolwiek zrezygnował z rytuału po nieudanej próbie. Ja miałam moment kiedy po prostu przestałam na jakiś czas i to paradoksalnie coś zmieniło. Nie wiem czy to miało związek ale tamten czas wspominam inaczej.
@Czarodka mam podobnie. Przerwa którą wzięłam po nieudanym rytuałe nie była planowana, bardziej mi odechciało się próbować. I w tym czasie kilka rzeczy się ruszyło samo. Ale nie wiem co z tym zrobić, bo to może być zbieżność.
To co mówią Czarodka i Stribog to jest coś czego się nie spodziewałam w tej rozmowie. Że przerwa mogła być elementem procesu, nie porażką. Zaneta, czy brałaś pod uwagę że kilka miesięcy które opisujesz mogło być właśnie takim czasem?
No dobra, Ninka masz rację że nie myślałam o tym w ten sposób. Ale jak to sprawdzić? Jak mam wiedzieć że to była przerwa a nie po prostu nic się nie działo? Bo z zewnątrz wygląda tak samo.
@Zaneta74 u mnie to poznałam po tym że po przerwie wróciłam do rytuałów z innym pytaniem niż miałam wcześniej. Nie zmieniłam tradycji ani metody, ale samo pytanie co chcę osiągnąć brzmiało inaczej. To było dla mnie sygnałem że coś w tym czasie pracowało, tylko nie tam gdzie patrzyłam.
Ja mam takie pytanie do całej rozmowy bo trochę gubi mi się wątek. Mówimy dużo o tym że rytuał może działać inaczej niż się spodziewamy, ale nie rozmawiamy o tym co zrobić żeby następnym razem zdefiniować cel lepiej. Czy ktoś ma konkretną metodę, nie filozofię, tylko coś praktycznego co stosuje przed rytuałem?
@Perydotka ja prowadzę coś w rodzaju dziennika przed i po. Przed piszę co chcę, dlaczego chcę tego akurat teraz, i co się zmieni w moim życiu jeśli to się ziści. Ten ostatni punkt zawsze jest najtrudniejszy i kilka razy zdarzyło mi się tam odkryć że wcale nie chcę tych konsekwencji. Raz chciałam zmiany pracy ale jak wypisałam co to oznacza, okazało się że boję się utraty znajomych z obecnego biura bardziej niż samej zmiany. Rytuał odpuściłam, bo cel był niejasny dla mnie samej.
@Strzaska57 to jest interesujące bo sugerujesz że zrezygnowałaś z rytuału na etapie przygotowań, nie po tym że nie zadziałał. A czy to jest w ogóle porażka rytuału czy raczej sukces procesu przygotowania?
@Goris właśnie. Dlatego mam problem z samym pytaniem z tytułu tego wątku. Nie wiem czy rytuał który nie zadziałał to coś co się nie powiodło, czy coś co pokazało mi że pytanie było złe. W tym konkretnym przypadku chyba to drugie.
Strzaska dotknęła czegoś ważnego. W wielu tradycjach magicznych, żeby nie być ogólnikową, weźmy choćby ceremoniał hermetyczny, przygotowanie do rytuału traktuje się jako integralną część samego rytuału, nie wstęp do niego. To co Strzaska opisuje jako dziennik to w zasadzie odpowiednik tego co w Złotym Świcie nazywano skrutynium intencji. I właśnie tam często wychodziło na jaw że cel jest niespójny lub nierealny na danym poziomie pracy.
@Martusia61 ale Złoty Świt to system bardzo sformalizowany. Czy to ma sens przenosić do osobistej praktyki gdzie nie ma struktur i stopni? Pytam serio, bo zawsze miałem wrażenie że te systemy zakonne są trochę oderwane od codziennej pracy.
@Wiktor sama forma nie musi być przenoszona, ale zasada że przygotowanie i refleksja są częścią rytuału, nie wstępem do niego, jest dość uniwersalna. Nie trzeba mieć systemu zakonnego żeby zauważyć że jeśli nie wiesz dobrze czego chcesz, to nie pomoże żadna tradycja.
Zgadzam się z Martusią w tej kwestii. W praktyce runicznej jest coś podobnego, zanim się wyryje czy namaluje runę do konkretnego celu, trzeba umieć ją uzasadnić własnymi słowami. Nie wyrecytować znaczenie ze słownika, tylko powiedzieć dlaczego ta a nie inna. Jeśli nie można tego zrobić, to jest sygnał że praca jest przedwczesna. Miałam kogoś kto do mnie przyszedł z prośbą o konsultację i nie był w stanie powiedzieć dlaczego wybrał Sowulo do rytuału na spokój wewnętrzny. To jest runa działania i światła, nie spokoju. Cel i środek były sprzeczne od początku.
@Berkana to mnie zastanawia, czy taka sprzeczność między runą a celem zawsze skutkuje brakiem efektu, czy czasem przynosi coś innego niż nic? Bo Sowulo na spokój to brzmi jakby ktoś wziął coś co pobudza zamiast wycisza, ale może efekt byłby po prostu inny niż oczekiwany?
@Perydotka dokładnie o to chodzi. Sowulo nie przyniesie spokoju w rozumieniu ciszy i bezruchu, ale może przynieść spokój wynikający z klarowności, z widzenia rzeczy wyraźnie. Tyle że osoba która robi rytuał musi wiedzieć czego chce, spokoju jako odpoczynku czy spokoju jako pewności siebie. Jeśli nie wie, to efekt może przyjść, ale nie zostanie rozpoznany.
To jest odpowiedź na pytanie Zanety z wcześniej, tylko od innej strony. Zaneta mówiła że nic się nie zmieniło, ale może coś przyszło i nie zostało rozpoznane właśnie dlatego że cel był zbyt ogólny? Zaneta, jak brzmiał twój cel kiedy robiłaś ten rytuał? Dosłownie, jakich słów używałaś?
@Ninka_S no mówiłam coś w stylu że chcę żeby moja sytuacja zawodowa się poprawiła. Teraz jak to piszę to brzmi bardzo mgliście.
@Zaneta74 to jest właśnie ten problem. Poprawa sytuacji zawodowej może oznaczać dosłownie wszystko. Lepsze relacje ze współpracownikami, więcej pieniędzy, ciekawsze zadania, mniej stresu, awans, zmiana firmy, uznanie przez szefa, a nawet to że masz odwagę odejść. Każda z tych rzeczy to inny kierunek energii, inne pytanie i w sumie inne działanie. Przy tak szerokim zamiarze naprawdę trudno ocenić czy cokolwiek zadziałało.
@Astaria_59 dobra, to przyznaje że chyba sama sobie utrudniłam. Ale co teraz? Mam robić nowy rytuał z lepszym celem czy najpierw coś innego?
Zaneta, zanim zaczniesz planować nowy rytuał, może warto się zatrzymać na tym co już masz. Nie mówię żeby odkładać działanie, ale mam wrażenie że w tej chwili jesteś w momencie gdzie rozumiesz już coś czego nie rozumiałaś przed chwilą. I to jest dobry punkt wyjścia do zapisania co tak naprawdę chcesz zmienić. Nie rytuał, tylko kartka i szczere wypisanie, co konkretnie mi przeszkadza w pracy i co konkretnie chciałabym żeby było inaczej.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie że wchodzimy w coraz konkretniejszy rejon. Od początku był tu temat o tym co robić gdy rytuał nie zadziałał jak się spodziewaliśmy i właściwie to Zaneta jest żywym przykładem tej sytuacji. I pojawiło się kilka rzeczy, niesprecyzowany cel, brak refleksji po, przerwa którą można interpretować różnie. Mam pytanie do wszystkich, czy jest jakiś moment po nieudanym rytuale który jest absolutnie kluczowy żeby nie zostać z poczuciem że po prostu się nie udało?
@Tymianka mnie się wydaje że tym momentem jest właśnie to kiedy przestajesz szukać winnego. Winnego w sensie czy to ja zrobiłem coś źle, czy zły czas, czy zła metoda. Bo dopóki szukasz gdzie był błąd to nie patrzysz co się faktycznie wydarzyło.
@Stribog to jest ładnie powiedziane, ale czy to nie jest trochę za łatwe? Bo jeśli naprawdę był błąd techniczny, złe warunki, coś pominięte, to ignorowanie tego oznacza że następnym razem zrobię tak samo i też nic nie wyjdzie. Chyba jednak trzeba rozróżnić między obsesyjnym szukaniem winy a normalną analizą co poszło nie tak.
@Goris nie mówię że błąd techniczny nie istnieje, mówię że jak od razu po nieudanym rytuale zaczynam audyt tego co zrobiłem, to zazwyczaj szukam potwierdzenia że coś zepsułem, a nie patrzę na to co się faktycznie zdarzyło. To jest inny ruch. Najpierw obserwacja, potem analiza. A nie odwrotnie.
@Stribog dobra, rozumiem to rozróżnienie. Ale jak długo czekasz z tą obserwacją zanim zaczniesz analizę? Bo to też jest jakaś decyzja do podjęcia. Tydzień? Miesiąc? A może to jest różne dla różnych rytuałów?