Zapisuję to co Berkana powiedziała o pilności i jasności, bo to jest coś z czym się mierzę od dawna. Mam tendencję do działania kiedy czuję że muszę działać teraz, i to nie zawsze kończy się dobrze. Ale nie wiem czy to jest kwestia rytuału czy kwestia mojego charakteru który do rytuałów przynoszę.
@Strzaska57 myślę że to jest jedno z tych pytań gdzie trudno oddzielić 'kto robi rytuał' od 'jak rytuał jest zrobiony'. Przynosisz siebie do każdego rytuału, czy chcesz czy nie. I to nie jest błąd, to jest warunek brzegowy.
Nie rozumiem jednej rzeczy. Skoro wnosimy siebie, swój stan, swój charakter, swoje błędy w ocenie, to jak w ogóle możemy stwierdzić że rytuał 'nie zadziałał', skoro być może zadziałało dokładnie to czym byliśmy. Tzn. może efekt jest wiernym odbiciem tego z czym przyszliśmy, a nie błędem.
Goris, to pytanie mnie trochę kręci w głowie. Bo z jednej strony to sensowne, że to co wnosisz, to dostajesz. Ale z drugiej brzmi jakby rytuał nie mógł nic zmienić, bo zawsze tylko zwraca to co dostał. To trochę jak lustro które nigdy nic nie robi samo.
No ale może właśnie o to chodzi, że rytuał nie ma zmieniać czegoś za ciebie, tylko pokazywać ci co ze sobą przynosisz. Nie wiem, może to naiwne, ale mi to pomaga kiedy coś nie wyszło, zamiast szukać błędu technicznego to patrzę co byłam gotowa puścić a co nie.
Jest na to badanie, chyba z początku lat 2010, gdzie badano rytuały redukujące lęk przed stratą i okazało się że nie chodzi o treść rytuału, tylko o poczucie sprawczości które daje działanie. Więc może to lustro o którym Perydotka mówi ma uzasadnienie, ale nie mistyczne, tylko sprawczościowe.
@Wiktor to badanie które opisujesz to chyba praca Alison Wood Brooks z Harvardu, ale tam chodziło konkretnie o rytuały przed sytuacjami stresowymi, nie o rytuały magiczne. Trochę inne warunki. Nie mieszałabym tych kontekstów.
@Martusia61 możliwe że to ta praca, ale sama powiedziałaś wcześniej że etykieta 'mistyczne czy poznawcze' nie zmienia tego że coś działa. Więc dlaczego teraz konteksty mają być oddzielone?
@Wiktor bo mówiłam że etykieta nie zmienia tego że coś działa, a nie że każde działanie jest tożsame. Rytuał redukujący tremę przed prezentacją i rytuał w intencji zmiany czegoś w życiu to nie to samo pod względem oczekiwań i mierzenia efektu.
Ale czekajcie, bo mi się tu pojawia pytanie które chyba nie padło. Jak mierzycie efekt w ogóle? Tzn. po czym poznajesz że rytuał zadziałał, jeśli nie po konkretnym zewnętrznym wyniku? Bo jeśli miarą jest tylko 'coś się poruszyło wewnętrznie' to zawsze można powiedzieć że coś było.
@Tymianka to jest naprawdę ważne pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Ale wydaje mi się że chodzi o to żeby kryterium ustalić zanim zaczniesz, nie po. Jeśli wchodzisz z konkretnym 'po czym to poznam', to przynajmniej masz punkt odniesienia który nie jest post factum.
I tu wracamy do tego skąd zaczęłam. Ja to kryterium miałam, konkretny cel, konkretna forma, konkretny czas. I nic. I teraz słucham tej rozmowy i zaczynam myśleć że może to kryterium było za wąskie. Nie za bardzo konkretne, tylko za wąskie, bo nie zostawiało miejsca na żadne inne formy odpowiedzi.
Mimoza63, ale to 'za wąskie kryterium' to ciekawy trop. Bo ja się zastanawiam czy wąskość kryterium to problem samego celu, czy może problem tego że nie zostawiałaś miejsca na to żeby coś przyszło inaczej niż oczekiwałaś. Tzn. cel mógł być spełniony, tylko nie w formie którą sobie wyobraziłaś.
@Tymianka tak, właśnie o to mi chodziło. Nie o to że cel był zły, tylko że miałam jedno konkretne wyobrażenie jak ma to wyglądać. I może coś się poruszało w zupełnie innym miejscu, a ja nie miałam jak tego zobaczyć, bo patrzyłam tylko w jeden punkt.
To co Mimoza63 powiedziała o kryterium które nie zostawiało miejsca, to jest coś z czym się mierzę za każdym razem kiedy pracuję z wyraźną intencją. Pytanie które sobie zadaję zanim zacznę: czy moja definicja 'zadziałało' ma tylko jeden możliwy kształt? Bo jeśli tak, to właściwie z góry zawężam przestrzeń odpowiedzi.
Ale to rodzi pytanie które mnie naprawdę gnębi. Jeśli zawsze możesz powiedzieć 'zadziałało, tylko inaczej', to kiedy uczciwie możesz powiedzieć 'nie zadziałało'? Bo wydaje mi się że ta furtka 'inaczej' może stać się wytłumaczeniem na wszystko i wtedy rytuał staje się odporny na każdą weryfikację.
@Goris to jest naprawdę ważna obserwacja i chyba najuczciwsze pytanie w tej rozmowie. Zapisuję. Sama mam z tym problem, bo po nieudanych rytuałach zawsze znajdowałam coś co 'może jednak zadziałało'. I nie wiem ile z tego było autentyczną obserwacją, a ile samoobroną.
Goris, to napięcie które opisujesz między otwartością interpretacji a uczciwością oceny jest chyba jednym z najtrudniejszych miejsc w całej tej praktyce. Nie mam gotowej odpowiedzi, ale myślę że kryterium które ustala się przed rytuałem nie musi być jedną konkretną formą, ale może być rodzajem ruchu. Coś ma się poruszyć w tym obszarze, nie koniecznie w tym kształcie. Tylko że ten 'ruch' też trzeba jakoś uchwycić zanim zaczniesz, bo inaczej faktycznie każde drgnięcie liczy jako dowód.
@Berkana ale to nadal brzmi dość mgliście. 'Ruch w danym obszarze' to jak mierzysz? Co konkretnie obserwujesz żeby stwierdzić że jest ruch, a nie że nic się nie zmieniło?
@Martusia61 dobra, konkretnie: notuję stan wyjściowy przed rytuałem. Nie emocje, tylko fakty. Sytuacja zawodowa, relacja, cokolwiek jest tematem. Potem przez określony czas, który ustalam zanim zacznę, obserwuję czy w tym obszarze cokolwiek drgnęło. Zmiana planów, rozmowa której nie było, okazja która się pojawiła. Jeśli nic, to nic. To nie jest idealne ale daje jakiś punkt odniesienia który nie jest wymyślony po fakcie.
To co Berkana robi z notowaniem stanu wyjściowego to przypomina mi metodę świadka w pewnych tradycjach tarota, gdzie zanim zaczniesz cokolwiek interpretować, opisujesz to co widzisz bez etykietowania. Ale pytanie do Berkana: co się dzieje jeśli w tym czasie który ustaliłaś zmieniło się coś innego niż obszar rytuału? Czy to liczy?
@Ninka_S nie liczy. I to jest właśnie ta granica której pilnuję. Jeśli intencją był obszar zawodowy a zmieniło się coś w relacjach, to albo to przypadek, albo temat był inny niż mi się wydawało. Ale nie zaliczam tego jako 'zadziałało' tylko dlatego że cokolwiek się wydarzyło.
Dobra, słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno proste pytanie. Skoro tyle zachodu z ustalaniem kryteriów, notowaniem, obszarami, to kiedy w ogóle się zaczyna sam rytuał? Bo mi się zaczyna wydawać że to wszystko dookoła rytuału zajmuje więcej czasu i uwagi niż on sam.
@Zaneta74 a myślisz że to jest problem? Serio pytam, nie przekornie. Bo w wielu tradycjach przygotowanie jest integralną częścią rytuału, nie etapem przed nim. Intencja, stan w jakim wchodzisz, to co zostawiasz za progiem, wszystko to jest już pracą.
@Perzyna może nie problem, tylko... trochę mnie to przytłacza jak o tym czytam. Ja robię rzeczy i sprawdzam czy coś się zmieniło. Nie prowadzę notatek. I nie wiem teraz czy to źle.
Zaneta74, notatki to nie jest wymóg. Berkana ma swój sposób, ty masz swój. Ja przez lata nic nie notowałam i jakoś ogarniałam. Zaczęłam pisać dopiero kiedy zauważyłam że mam tendencję do pamiętania głównie tych rytuałów które dały efekt, a tych bez efektu nie pamiętałam w ogóle. Nie wiem czy to coś zmienilo w samej praktyce, ale przynajmniej mam uczciwy obraz.
@Perydotka to co mówisz o selektywnej pamięci jest naprawdę ważne. Mam wrażenie że to jest ludzki mechanizm, nie tylko w ezoteryce. Pamiętamy potwierdzenia, zapominamy o tym co nie pasuje. Tylko że w rytuałach ta selekcja może być szczególnie łatwa, bo wyniki są często miękkie, trudne do uchwycenia.
Właśnie o to mi chodziło jak zaczęłam ten temat. Nie o to że rytuał na pewno nie zadziałał, tylko że nie wiem jak ocenić. I ta rozmowa mi uświadamia że być może nie miałam dobrego systemu żeby w ogóle cokolwiek stwierdzić. Zostałam z poczuciem że coś nie wyszło, ale nie wiem czy to poczucie jest informacją czy projekcją.
Mimoza63, właśnie to odróżnienie między poczuciem jako informacją a poczuciem jako projekcją jest czymś czym zajmuję się przy analizie numerologicznej bardzo często. Kiedy ktoś mówi 'coś nie zadziałało', pierwsza rzecz którą sprawdzam to czy moment rytuału był w zgodzie z cyklem osobistym. Nie zawsze to wyjaśnia, ale czasem widać że działanie było w momencie kiedy cykl wyraźnie wskazywał na zbieranie, nie na inicjowanie.
@Astaria_59 i co robisz kiedy cykl nie tłumaczy braku efektu? Bo zakładam że nie zawsze jest taka zbieżność.
@Martusia61 wtedy patrzę na cel. Nie czy był dobry czy zły, tylko czy był wystarczająco jasno sformułowany. Zdarza się że intencja jest emocjonalnie silna, ale pojęciowo rozmyta. I wtedy trudno oczekiwać precyzyjnego efektu, bo energia nie ma gdzie trafić.
Ta rozmowa kręci się wokół czegoś co mnie bardzo zajmuje: że rytuał który 'nie zadziałał' może być równie ważny jak ten który zadziałał, tylko inaczej. Nie jako pocieszenie, ale jako informacja. Tylko żeby z tej informacji coś wyciągnąć, trzeba mieć sposób żeby w ogóle ją odczytać. I chyba to jest największa trudność. Bo nikt nas tego nie uczy, każdy kombinuje sam.
Dobra, ale wróćmy do tego co napisała Strzaska57, bo to mnie mocno zastanawia. Że rytuał który nie wyszedł jest też informacją. Tylko jak w praktyce to odróżnić od zwykłego pocieszania siebie? Bo jak mi coś nie wychodzi, to mam odruch żeby od razu szukać sensu w tym, że nie wyszło. I nie wiem czy to dojrzałość czy ucieczka.
@Zaneta74 właśnie na to nie mam dobrej odpowiedzi. Mam wrażenie że to jedno z tych pytań które każda osoba musi sobie odpowiedzieć sama, bo zależy od tego jak bardzo jest skłonna do samooszukiwania. Mnie pomaga konkretność, czyli jeśli nie potrafię powiedzieć co konkretnie jest tą informacją, to prawdopodobnie szukam pocieszenia.
Ja podejdę do tego trochę inaczej. Runy mają coś takiego, że jak ciągniesz wyrocznie przed rytuałem, to często same sygnalizują że czas nie jest właściwy albo że pytanie jest źle postawione. Ingwaz czy Othala potrafią wyraźnie pokazać że coś jest zamknięte albo w procesie i wciskanie się z rytuałem w ten moment jest po prostu błędem. Może nieudany rytuał to czasem po prostu informacja że weszło się za wcześnie?
@Wiktor zatrzymaj się chwilę, bo to ciekawy wątek, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz o wróżeniu runami przed rytuałem jako o rodzaju sprawdzenia gotowości? Bo Ingwaz to raczej potencjał zamknięty w sobie, dojrzewający, a nie zakaz działania. Jak ty to interpretujesz w tym kontekście?
@Berkana no właśnie, może nie wyraziłem się precyzyjnie. Chodziło mi o to że kiedy Ingwaz wyskakuje w pozycji przeszkody albo jako opis obecnego stanu, to mam poczucie że coś jeszcze nie jest gotowe do ujawnienia. Ale masz rację że to moja interpretacja, nie dogmat.
To co Wiktor mówi o sprawdzaniu gotowości przed rytuałem jest mi bliskie, tylko że ja robię to przez tarot. I kilka razy miałam sytuację gdzie karta wyraźnie sugerowała żeby poczekać, ja czekałam, i potem rytuał szedł zupełnie inaczej. Trudno mi powiedzieć czy poczekanie pomogło, czy po prostu zmieniłam myślenie w tym czasie. Nie wiem jak to rozdzielić.
@Ninka_S ale to jest dokładnie ten problem który mnie tu od początku trapi. Jeśli między pierwszym a drugim rytuałem upłynął czas i coś się zmieniło, to skąd wiesz że to nie jest efekt samego czasu i zmiany myślenia, a nie efekt poczekania tak jak karta sugerowała? Jak to w ogóle można oddzielić?
Goris, wydaje mi się że może nie da się tego oddzielić i może to nie jest nawet konieczne. Jeśli karta skłoniła mnie do zatrzymania się i przemyślenia, to ten czas był częścią całego procesu. Ale rozumiem dlaczego to pytanie jest ważne, bo jeśli nie możemy oddzielić, to jak mamy w ogóle wyciągać wnioski na przyszłość?
Goris ma rację i to jest dla mnie kluczowy problem z całą tą rozmową. Piszemy o nieudanych rytuałach i o tym jak je oceniać, ale właściwie każda próba oceny jest skażona tym samym błędem: za dużo zmiennych, za mało kontroli. Jedyna metoda jaka mi przychodzi do głowy to dokładna powtarzalność, ten sam rytuał, te same warunki, kilka razy. I obserwacja. Ale to też nie jest w pełni możliwe, bo sam wykonawca za każdym razem jest trochę inny.
@Martusia61 to co mówisz o powtarzalności jest słuszne, ale czy rytuał to coś co powinno być powtarzalne jak eksperyment laboratoryjny? Mam wrażenie że samo założenie powtarzalności zmienia charakter rytuału. Jeśli wchodzę w niego z podejściem 'sprawdzam hipotezę', to nie jestem w tym samym stanie co kiedy wchodzę w pełnym zaangażowaniu.
@Perzyna to jest uczciwa uwaga. Ale jeśli rezygnujemy z powtarzalności i weryfikacji, to wracamy do punktu wyjścia. Że nie wiemy nic. I każde wytłumaczenie jest równie dobre. Nie mówię że rytuał musi być eksperymentem, tylko że bez jakiejkolwiek próby weryfikacji nie możemy wyciągać żadnych wniosków. I może to jest odpowiedź na pytanie Goris'a o granicę między otwartością a samooszukiwaniem.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie że dyskutujemy teraz o czymś głębszym niż 'co robić kiedy rytuał nie zadziałał'. To jest pytanie o to czy w ogóle możemy wiedzieć że zadziałał. I nie wiem czy to nas tutaj przybliża do czegoś, czy raczej odcina od praktyki całkowicie.
Strzaska57, chyba trochę odcina i mam wrazenie że wpadamy w pułapkę. Zaczełysmy od tego co robić kiedy coś nie wychodzi, a teraz rozmawiamy o epistemologii. Mimoza63 pisała na początku że zostałam z poczuciem że coś nie wyszło i nie wiedziałam co z tym zrobić. I to jest konkretne, ludzkie doświadczenie. Może warto do tego wrócić zamiast budować teorie.
Perydotka, dziękuję za to. Tak, to było właśnie to. Zostałam z poczuciem zawieszenia, nie widziałam ani wyraźnego efektu, ani wyraźnego braku efektu. I to zawieszenie było chyba najtrudniejsze, bo nie dawało mi nic konkretnego do przepracowania. Teraz po tej rozmowie myślę że po prostu nie miałam kryterium. I może to jest punkt wyjścia na następny raz, nie recepta, tylko jedno konkretne pytanie które trzeba sobie postawić zanim się zacznie.
i to co mówisz o zawieszeniu jest dla mnie bardzo rozpoznawalne z numerologicznej perspektywy. Lata dziewiąte i okresy przejściowe często nie dają wyraźnych odpowiedzi, bo to czas zamykania, nie otwierania. Rytuał zrobiony w takim momencie może po prostu wchłonąć tę energię i nie wyprodukować nic widocznego, bo sam moment jest o rozliczaniu, a nie o manifestacji. Masz poczucie że to był taki czas kiedy to robiłaś?
Przepraszam że się wtrącam, bo czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i nie bardzo wszystko rozumiem, ale mam pytanie do Astaria_59. Czy to znaczy że rytuał może po prostu 'zniknąć' bez efektu dlatego że był zrobiony w złym momencie? I jak w ogóle wiedzieć kiedy jest właściwy moment, jeśli się nie zna tych cykli?