To ja mam pytanie do Karmelii, bo nadal nie do końca rozumiem. Czy chodzi ci o to, że powiesz tej osobie po fakcie, czy przed? Bo to chyba robi różnicę?
Bardziej przed albo w trakcie, bo po fakcie to już nie ma co ukrywać. Zastanawiam się czy samo powiedzenie, że robię rytuał, może jakoś wpłynąć na efekt. Czy informacja u kogoś z zewnątrz cokolwiek zmienia.
To jest stare pytanie i różne tradycje mają różne odpowiedzi. W hermetyzmie jest coś takiego jak zasada dyskrecji, która mówi żeby nie ujawniać pracy magicznej dopóki nie jest zakończona i 'zapieczętowana'. Argumentacja jest taka, że każda rozmowa o nieskończonym rytuale to nowy punkt wejścia dla cudzych myśli i emocji. Niekoniecznie złych, po prostu obcych.
@Arnold59 ale co to znaczy 'zapieczętowana'? Że rytuał się skończył i tyle, czy jest jakiś konkretny moment kiedy wiadomo że już można mówić?
@Nikoletta73 w różnych systemach różnie, ale najczęściej chodzi o to że manifestacja nastąpiła albo że minął określony czas. Niektórzy mówią po efekcie, inni po pełni albo nowiu po rytuale. Nie ma jednej daty ważności.
Ta kwestia zapieczętowania jest ciekawa, bo pojawia się też w tradycjach ludowych, nie tylko hermetycznych. Babcie na wsi nie mówiły o zamówieniach nikomu, bo 'urók się odwróci'. Mechanizm może być inny niż hermetyczny, ale reguła podobna. Milczenie jako ochrona pracy.
@Hilek79 tylko że babcie nie myślały o tym w kategoriach energetycznych ani o cudzych myślach. Dla nich to była prosta zasada z tradycji, trzymasz buzię na kłódkę i koniec. Pytanie czy powód ma znaczenie, czy sama praktyka wystarczy?
@Nekromantka dobre pytanie. Pewnie można by powiedzieć że nie ma znaczenia dlaczego, skoro działa. Ale mnie akurat ciekawi mechanizm, bo jeśli rozumiesz dlaczego, to łatwiej wiesz kiedy zrobić wyjątek.
Czyli rozumiem z tej rozmowy że generalnie przed i w trakcie raczej nie, a po to zależy. Ale nikt nie powiedział co z sytuacją gdy ta bliska osoba pyta sama z siebie. Jak ktoś widzi że siedzisz przy świecach i pyta co robisz, to co wtedy?
@Szafirowa to by była moja sytuacja dokładnie. Współlokator widział świece i zapytał.
@Klimcia_A powiedziałem że medytuję. Nie skłamałem jakoś bardzo, ale i nie powiedziałem całej prawdy. I zastanawiałem się potem czy to miało jakiś wpływ.
A ja bym powiedziała że to jedno z lepszych wyjść jakie mogłeś wybrać. Nie otwierasz rozmowy, nie kłamiesz wprost, i nie zapraszasz tej osoby do pytań. Medytacja to neutralne słowo które większość ludzi rozumie i nie drąży.
To znaczy, że ta taktyka z medytacją ma sens, ale mnie ciekawi co dalej. Bo jak już raz powiedziałem współlokatorowi że medytuję, to teraz za każdym razem gdy siada i pyta 'znowu medytujesz?', to muszę coś odpowiedzieć. I zaczyna się robić taka mała historia która żyje własnym życiem.
@Metek69 a on nie pyta więcej szczegółów? Bo niektórzy jak usłyszą 'medytacja' to od razu chcą wiedzieć jaki styl, jakiś kurs czy samemu, i tak dalej.
@Klimcia_A na szczęście nie, bo chyba go to nie interesuje aż tak. Ale właśnie o to chodzi, że nigdy nie wiesz jak daleko pójdą pytania.
To jest jeden z powodów dlaczego w starszych systemach magicznych był tak zwany arkanum, czyli zasada zachowania milczenia. Nie jako sekret dla sekreciarstwa, tylko dlatego że każde wyjaśnienie otwiera kolejne pytanie, a każde kolejne pytanie to nowa osoba mentalnie zaangażowana w twój proces. I to nie jest kwestia energii w sensie wróżbiarskim, to po prostu realna psychologia. Im więcej osób 'wie', tym bardziej zaczynasz się czuć obserwowany.
@Arnold59 to ciekawe że mówisz o poczuciu bycia obserwowanym, bo to akurat jest coś co łatwo zmierzyć we własnym doświadczeniu. Czy ktoś kto wie, że robisz coś ważnego, zmienia sposób w jaki na ciebie patrzy? Prawie zawsze tak. I ty to czujesz, i to z kolei zmienia sposób w jaki ty działasz.
@Hilek79 czyli mówisz o efekcie obserwatora ale w ludzkim sensie, nie kwantowym. To ma sens. Jak ktoś wie, że coś robisz, to nawet bez złych intencji może cię nieświadomie testować, pytać o wyniki, dopytywać. I nagle twoja praca staje się cudzą ciekawością.
Właśnie to miałam na myśli chyba od początku, ale nie umiałam tego tak ująć. Bardziej niż energetykę czy jakiś magiczny wpływ, bałam się że jak powiem bliskiej osobie, to ona będzie potem pytać 'i co, działa?'. I nie chciałabym być w sytuacji gdzie co tydzień zdaję raport.
A gdybyś powiedziała po czasie, jak już coś się zadziało albo nie? Czy to też jest problematyczne?
@Szarotka po czasie to chyba inna sytuacja, bo wtedy sama decydujesz co mówisz i kiedy. Ale jak powiesz przed albo w trakcie, to oddajesz tej osobie część kontroli nad narracją, nie?
No właśnie, bo potem ta osoba może powiedzieć komuś innemu. Niekoniecznie złośliwie, po prostu w rozmowie wspomni 'a wiesz, Karmelia robi teraz jakiś rytuał' i już cały krąg wie.
To jest realne. Sama miałam sytuacje kiedy powiedziałam siostrze o jednej sprawie i po tygodniu mama mnie pytała o szczegóły. Nikt nie robi tego złośliwie ale informacja sie roznosi. I to nie jest kwestia zaufania, tylko tego że ludzie rozmawiają.
@Hyzop i do tego ta informacja w ustach kogoś drugiego zmienia kształt. Twoja siostra powiedziała coś, mama zrozumiała inaczej. I nagle masz historię o sobie, która nie jest twoja.
Ale z drugiej strony, czy nie przesadzamy trochę z tą kontrolą? Ludzie robią różne rzeczy i nie informują całej rodziny. Nikt nie pyta cię po każdej wizycie u lekarza co się działo. Może kwestia tego że sami traktujemy rytuały jako coś niezwykłego do ukrycia sprawia że inni też tak to odbierają?
@Szafirowa to jest ciekawa perspektywa, ale niekoniecznie trafna w tym kontekście. Lekarz jest znormalizowany kulturowo, rytuał miłosny już nie bardzo. Poza tym cel rytuału zazwyczaj dotyczy konkretnej osoby albo relacji, i to samo w sobie jest czymś wrażliwym bez względu na to czy wierzysz w magię czy nie.
Czekajcie, mam pytanie bo trochę tu gubię wątek. Czy w takim razie w ogóle jest jakaś sytuacja gdzie powiedzenie komuś jest OK? Bo z całej rozmowy wynika że raczej lepiej nie mówić nikomu, przed, w trakcie i prawie nigdy po.
@Nikoletta73 nie, nie wynika że nigdy. Raczej wynika że trzeba dobrze przemyśleć komu i kiedy. Bo jest różnica między kimś kto rozumie co robisz i aktywnie ci sprzyja, a kimś kto będzie zadawał pytania z czystej ciekawości. Ta pierwsza osoba może nawet wzmocnić intencję, ta druga ją rozmyje.
@Nikoletta73 no i właśnie dlatego większość praktykujących domyślnie wybiera opcję nie mówienia. Nie dlatego że to zasada, tylko dlatego że ryzyko jest asymetryczne. Jak nie powiesz a rytuał zadziała, nic nie tracisz. Jak powiesz i coś pójdzie nie tak, zawsze będziesz się zastanawiać czy to przez to.
Ja miałam dokładnie taką sytuację. Powiedziałam przyjaciółce przed rytuałem i potem ona co kilka dni pytała czy coś się zmieniło. A jak nic się nie zmieniało przez jakiś czas, zaczęła mówić takie rzeczy jak 'może to po prostu nie działa' albo 'może powinnaś spróbować czegoś innego'. I naprawdę nie pomagało.
@Aurella69 to dokładnie to czego się bałam. I co zrobiłaś? Kazałaś jej przestać komentować, czy po prostu przestałaś jej mówić?
powiedziałam jej żeby dała spokój, ale to nie pomogło bo ona uważała że robi coś dobrego, że mnie wspiera. I to był problem, bo nie chciałam jej urazić. W końcu po prostu przestałam o tym mówić i zrobiłam kolejne podejście już zupełnie sama, bez informowania kogokolwiek.
To co opisała Aurella to chyba najczęstszy scenariusz. Ktoś pyta z troski, ale ta troska z czasem staje się ciężarem. I nie ma dobrego wyjścia, bo nie możesz powiedzieć komuś bliskiemu 'przestań się interesować' bez wzajemnych pretensji.
@Nekromantka ale co jeśli ta osoba bliska sama praktykuje? Czy to zmienia sytuację? Bo rozumiem że problem jest z kimś kto nie rozumie o co chodzi, ale jak powiesz komuś kto sam robi podobne rzeczy, to raczej nie będzie pytać 'czy to działa' co tydzień.
@Szarotka no właśnie niekoniecznie. Miałam kiedyś znajomą która też chodziła swoimi ścieżkami i myślałam że można z nią gadać otwarcie. I gadałam. I okazało się że ona zaczęła mi podsuwać swoje interpretacje, mówić że powinnam zrobić inaczej, że jej metoda lepsza. Chęci dobre, efekt taki sobie.
@Hyzop to jest osobny problem, który często się pojawia między praktykami. Każdy ma swój system, swoje założenia, i kiedy ktoś ci opowiada o swoim rytuale, naturalnie patrzysz przez pryzmat własnej wiedzy. Nie zawsze jest to pomocne, nawet jeśli technicznie oboje robicie 'to samo'.
Właśnie, moja przyjaciółka nie praktykuje aktywnie, ale dużo czytała i uważała że to wystarczy żeby oceniać. I to był może gorszy wariant niż kompletna ignorancja, bo miała argumenty. Półwiedza potrafi być bardziej dezorientująca niż brak wiedzy.
@Aurella69 i co, czy w końcu doszłaś do jakiegoś wniosku czy po prostu dałaś sobie spokój z mówieniem komukolwiek? Bo ja stoję teraz przed taką decyzją i nie wiem czy mam jedną osobę której ufam, czy wolę to po prostu zamknąć w sobie.
dałam sobie spokój z mówieniem. Nie dlatego że to zasada, tylko że doszłam do wniosku że mi po prostu lepiej bez tego komentarza z zewnątrz. Teraz jak coś robię, mówię dopiero po fakcie, i tylko wtedy kiedy sama uznam że chcę o tym powiedzieć.
To co Aurella opisuje to w sumie naturalna selekcja. Człowiek po kilku złych doświadczeniach sam wypracowuje własną zasadę, nie dlatego że ktoś mu kazał, tylko że widzi co działa a co nie. Myślę że większość tu obecnych doszła do swoich wniosków podobną drogą.
@Hilek79 ale to trochę smutne, nie? Że uczymy się na własnych błędach zamiast żeby ktoś na początku powiedział jak to wygląda w praktyce. Czy na etapie kiedy ktoś zaczyna, w ogóle jest miejsce żeby o tym porozmawiać, zanim zrobi tę konkretną wpadkę?
Ja tu trochę z boku, ale słucham tej rozmowy i mam pytanie. Mówicie dużo o tym że nie warto mówić przed i w trakcie. A co z samym miejscem rytuału? Czy to ma znaczenie że ktoś może wejść podczas, nie dlatego że powiedziałeś, ale po prostu dlatego że mieszkasz z ludźmi?
@Metek69 o to chodzi i to jest kwestia praktyczna, nie tylko filozoficzna. Mieszkanie z kimś to automatycznie ryzyko przerwania albo przynajmniej bycia widzianym. I tu już nie chodzi o intencje, tylko o to że ktoś po prostu wejdzie po kubek herbaty w złym momencie.
To jest jeden z powodów dla których w wielu tradycjach czas i przestrzeń rytuału były tak ściśle kontrolowane. Nie każdy ma oddzielny pokój, ciszę o każdej porze. Część praktyków robiła wszystko w nocy właśnie po to żeby mieć tę przestrzeń wyłącznie dla siebie.
@Arnold59 a jak już dojdzie do sytuacji że ktoś wchodzi i widzi co robisz, bez zapowiedzi, to co? Czy to automatycznie coś psuje, czy to zależy od tego co akurat było robione w tamtym momencie?
Myślę że to zależy od tego w jakim miejscu rytuału jesteś. Jak jesteś na początku, na etapie ustawiania, to pewnie mniej znaczące niż gdyby ktoś wszedł w środku czegoś bardziej koncentracyjnego. Ale to już osobna dyskusja od pytania o świadków.
Właściwie to jest związane, bo w tym temacie chodziło mi też o to czy obecność kogoś, kto przypadkowo widzi, ma inny wpływ niż obecność kogoś kogo zaprosiłaś. Bo jedno i drugie to 'świadek', ale zupełnie inaczej to czujesz.
To jest ciekawe rozróżnienie. Przypadkowy obserwator nie wnosi żadnej intencji, dobrej ani złej. Zaproszony świadek już tak. Więc pytanie o to kogo zapraszasz jest może ważniejsze niż samo pytanie czy zapraszać.
@Szafirowa i tu dochodzimy do sedna chyba. Nie tyle czy ktoś wie, ale jakie nastawienie i skupienie ta osoba wnosi. Ktoś kto wchodzi przypadkowo z kubkiem herbaty jest neutralny. Ktoś kogo zaprosiłaś z przekonaniem że to ważne i wspiera cię z pełną uwagą, to zupełnie inne środowisko energetyczne.
Ale czy ktoś kogo zaprosiłaś żeby towarzyszył, i kto nie rozumie do końca co się dzieje, nie wniesie jednak więcej chaosu niż spokoju? Wyobrażam sobie że ktoś siedzi i myśli sobie 'kiedy to się skończy' i to chyba gorsze niż neutralne wejście po herbatę.
@Dobrusia dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Można być obecnym fizycznie i mentalnie gdzieś zupełnie indziej. I ta osoba nie robi nic złego, po prostu jej myśli są gdzie indziej. Czy to jest w ogóle 'wspierający świadek'?
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam wrażenie że nikt nie wspomniał o jednej rzeczy. Mówicie o tym komu powiedzieć albo nie. Ale czy sam rytuał miłosny w ogóle wymaga świadka, czy to jest już kwestia konkretnej tradycji albo systemu? Bo może to jest dodatkowe, nie konieczne.