Mam pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Robiłam ostatnio rytuał i zastanawiam się, czy to w ogóle ma znaczenie, czy ktoś o tym wie. Chodzi mi o świadków. Podobno niektóre tradycje mówią, że rytuał miłosny powinien być wykonany w absolutnej tajemnicy, inaczej traci siłę. Ale z drugiej strony słyszałam też opinie zupełnie odwrotne, że obecność kogoś bliskiego może wzmocnić intencję. Nie wiem co o tym myśleć. Czy wy w ogóle komuś mówicie o tym, że coś robiliście? Albo czy ktoś przy was był?
To ciekawe pytanie, bo ja też się nad tym zastanawiałam zanim w ogóle cokolwiek zrobiłam. Czytałam na kilku stronach, że mówienie osobom postronnym o rytuale niszczy jego energię, ale nie rozumiałam dlaczego. Czy to chodzi o to, że ta osoba może mieć złe myśli w stosunku do rytuału albo do ciebie? Czy raczej chodzi o coś zupełnie innego?
Z tego co znam z różnych tradycji, to kwestia tajności jest mocno zależna od systemu, w którym pracujesz. W magii ceremonialnej np. u Agrippy czy w Picatrix jest wątek milczenia jako jednej z podstawowych zasad operatora, ale tam chodzi o coś konkretnego, nie o przesąd. Milczenie sprawia, że energia rytuału nie rozprasza się przez wibrację mowy i przez uwagę innych ludzi, którzy mogą nieświadomie zakłócić pole. Natomiast w niektórych tradycjach ludowych, np. słowiańskich, były rytuały wykonywane zbiorowo i to był warunek ich skuteczności, nie przeszkoda. Więc pytanie trochę brzmi, w jakiej tradycji pracujesz, bo odpowiedź nie jest jedna.
@Hilek79 ale to co mówisz o Picatrix to dotyczy raczej magii talizmańskiej, nie miłosnej sensu stricto, nie? Bo tam chodziło o zachowanie intencji do siebie w kontekście tworzenia talizmanów. Przy rytuale miłosnym, szczególnie tym kierowanym na konkretną osobę, mechanizm chyba działa nieco inaczej.
@Nekromantka masz rację, że Picatrix to głównie talizmany, ale zasada milczenia pojawia się tam jako ogólna dyrektywa dla każdego rodzaju operacji magicznej. Rozdział czwarty pierwszej księgi właśnie o tym mówi, że magik powinien zachować swoje działania dla siebie. Przy rytuale miłosnym dochodzi jeszcze jeden element, o którym mało kto mówi. Jeśli rytuał jest kierowany na konkretną osobę, to mówienie o nim komuś trzeciemu może faktycznie stworzyć dodatkowe ogniwo energetyczne między tą trzecią osobą a sytuacją. I to już może być problem.
Ja miałam dokładnie tę sytuację. Powiedziałam koleżance o rytuale, który robiłam, bo chciałam żeby mnie wspierała. Ona nie jest w to wtajemniczona i chyba miała jakieś wątpliwości, bo mówiła że jej się to wydaje bez sensu. I potem nic z tego nie wyszło. Nie wiem czy to przez nią, przez mnie, czy po prostu rytuał był źle zrobiony. Ale od tamtej pory nikomu nie mówię.
Szczerze mówiąc, trochę sceptycznie do tego podchodzę. Jak ktoś mi mówi, że nie wolno nikomu powiedzieć, to mam wrażenie, że to taki zabieg, żeby nie dało się sprawdzić skuteczności. Jak coś nie działa, to można zawsze powiedzieć, że komuś wspomniałaś i dlatego nie wyszło. Nie ma jak sfalsyfikować. Ale pytam z ciekawości, bo może coś mi umknęło w tym rozumowaniu.
@Dobrusia no ale to twoje podejście trochę odwraca logikę. Nikt nie mówi że to żelazna zasada, tylko że jest coś takiego jak energia intencji i ona może być zakłócona. Piszesz jakbyś zakładała z góry, że to ściema. To jest trochę jak z placebo, nawet jeśli ktoś ci powie że to placebo, skuteczność spada. Intnecja działa podobnie - jak wpuścisz w to zwątpienie, to naprawdę coś się zmienia. Nie twierdzę ze uda się to zmierzyć, ale to nie znaczy że nie istnieje.
@Hyzop okej, ale placebo ma jednak udokumentowane badania kliniczne, a porównywanie do placebo to trochę inne terytorium. Nie mówię, że intencja nie działa. Mówię tylko, że zasada 'nie mów nikomu bo zniszczy rytuał' brzmi jak wygodne zabezpieczenie przed krytyką. Ale słucham dalej, bo naprawdę nie znam się na tym i może jest jakieś inne wyjaśnienie.
Tajność w rytuale to nie jest wymysł ani zabezpieczenie przed krytyką. To stara zasada operacyjna, którą można znaleźć w Hermetyzmie pod nazwą 'arcanum'. Dosłownie tajemnica. Nie chodzi o to, żeby ukryć nieskuteczność, tylko o to, że wypowiedziana intencja przechodzi przez filtr racjonalny rozmówcy i dostaje nowe zabarwienie. Jeśli ta osoba choćby przez chwilę pomyśli 'co za głupota', to ta myśl dosłownie wchodzi w przestrzeń twojej intencji, bo jest skierowana na to samo zdarzenie co twój rytuał. Stąd zasada milczenia.
To co mówi Arnold jest ciekawe, ale ja mam inne pytanie. A co z osobą, która jest przy rytuale jako świadek i wierzy w to co robisz? Bo tu chyba jest duża różnica między kimś, kto siedzi z boku i ma wątpliwości, a kimś, kto aktywnie wspiera intencję?
@Klimcia_A właśnie to mnie najbardziej zastanawia. Bo czytałam, że w niektórych tradycjach wręcz zaleca się mieć przy sobie kogoś, kto trzyma intencję razem z tobą. Jakby dwie osoby skupione na tym samym celu miały tworzyć coś silniejszego niż jedna. Ale jednocześnie są opinie że obecność jakiejkolwiek świadomości zewnętrznej zmienia dynamikę.
W rytualnej Wicca i w części tradycji gardneriańskiej jest dokładnie to co opisuje Karmelia. Kowen pracuje razem i jest to wręcz warunek. Wysokokapłanka i wysokokapłan często prowadzą razem, a pozostali wzmacniają energię. Pytanie więc nie brzmi 'czy świadek może być', tylko 'jaka jest jakość tej obecności'. Ktoś obojętny albo sceptyczny to faktycznie zakłócenie. Ktoś aktywnie zaangażowany to coś zupełnie innego.
Poczekajcie, bo się trochę gubię. Mówimy o dwóch różnych rzeczach jednocześnie, prawda? Jedno to powiedzenie komuś po fakcie, że zrobiłaś rytuał. Drugie to obecność kogoś podczas rytuału. To chyba zupełnie różne sytuacje i różne zasady mogą tu działać?
@Szafirowa dobra obserwacja, bo faktycznie wątek się trochę połączył. Powiadamianie po fakcie to jedno, bo rytuał jest już zamknięty i pytanie tylko czy rozmawianie o nim wstecz coś zmienia. Obecność podczas rytuału to drugie, tam ta osoba jest aktywnym uczestnikiem siłą rzeczy, nawet jak stoi z boku i milczy. Bo jej myśli są tam gdzie ty.
Ja raz miałem przy rytuale osobę, która chciała się przyglądać. Nie prosiłem jej o to, sama zapytała czy może. Mówiąc szczerze czułem się z tym niekomfortowo przez cały czas i chyba nie do końca byłem skupiony. Nie wiem czy to był problem jej obecności czy po prostu mojego dyskomfortu z tym faktem. Może to i to razem.
@Aleksy94 i tu jest sedno. Twój własny dyskomfort to już wystarczający powód, żeby rytuał nie zadziałał zgodnie z intencją. Nie trzeba nawet zakładać żadnej metafizyki, czysto psychologicznie jeśli jesteś rozkojarzony, to twoja intencja jest rozkojarzony. Obecność świadka, który sam sobie nie jest świadomy swojego wpływu, może po prostu rozpraszać wykonawcę.
A jak to wygląda w tradycjach, gdzie rytuały miłosne są wykonywane przez kogoś w imieniu zamawiającego? Bo tam zamawiający w ogóle nie jest przy rytuale, a i tak podobno działa. Czy tam zasada tajności też obowiązuje, tylko że chodzi o to, żeby zamawiający nie mówił innym że zamawiał?
@Marsella to jest bardzo dobre pytanie. Przy rytuałach wykonywanych przez kogoś trzeciego struktura jest inna, bo intencja należy do operatora a nie do zamawiającego. Zamawiający dostarcza informację i energię wyjściową, ale właściwa praca jest po stronie osoby wykonującej. Tam tajność dotyczy przede wszystkim operatora i tego co robi. Zamawiający wie oczywiście że zamówił, ale nie musi i często nie powinien wiedzieć szczegółów technicznych. Czy zamawiający powinien komuś mówić, to już kwestia otwarta.
Czytam ten wątek od początku i mam takie podstawowe pytanie, które pewnie jest naiwne, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Skoro te rytuały są robione na kogoś, to ta osoba o tym nie wie i siłą rzeczy nie wyraziła zgody. Jak to ma się do tego milczenia? Bo z jednej strony mamy tajemnicę przed wszystkimi, a z drugiej największa zainteresowana osoba i tak nic nie wie.
Przepraszam, że wracam do swojego poprzedniego pytania, bo nikt nie odpowiedział. Naprawdę nie rozumiem tej logiki. Jeśli rytuał jest tajny żeby działał, to skoro osoba, na którą jest kierowany, też o nim nie wie, to trochę jakby cały świat był w konspiracji przeciwko jednej osobie? To brzmi bardziej jak myślenie życzeniowe niż jakiś system.
@Nikoletta73 ale to są dwie różne rzeczy. Tajność wobec osoby której dotyczy rytuał to nie jest kwestia techniczna, tylko etyczna. A tajność operatora wobec osób postronnych to kwestia energetyczna. Nie mieszaj tych dwóch poziomów, bo pytanie inaczej wygląda.
@Nikoletta73 zgoda wobec Hyzopu. Pytanie o zgodę to osobna dyskusja, która toczy się w tradycjach od dawna. Są szkoły, które mówią wprost, że rytuał skierowany na kogoś bez wiedzy tej osoby łamie zasadę wolnej woli. Inne tradycje mają inne podejście. Ale to nie zmienia samej zasady milczenia, bo te dwa zagadnienia są ortogonalne.
@Arnold59 okej, ale jak mówisz 'ortogonalne' to znaczy że nie mają ze sobą nic wspólnego? Bo mi się wydaje, że mają, przynajmniej filozoficznie. Jak rytuał działa bez wiedzy osoby, to milczenie operatora chyba działa na tej samej zasadzie, nie?
Mam wrażenie, że ten wątek z zgodą to osobny temat i mogłoby go ktoś założyć osobno, bo inaczej zgubimy meritum. Bo moje pytanie na początku było konkretne, czy i kiedy można komuś powiedzieć, i cały czas nie mam jasnej odpowiedzi. Chodzi mi bardziej o tę osobę przy rytuale, świadka, nie o etykę ogółem.
Karmelia ma rację, bo faktycznie te watki zaczęły się mieszać. Mam pytanie do tych co mówili o kowenie i o grupowej pracy, bo tego nie rozumiem. Jeśli kowen robi rytuał razem, to de facto wszyscy wiedzą. Jak to się ma do zasady tajności?
@Szafirowa w kowenie tajność działa na zewnątrz, nie wewnątrz grupy. Osoby w środku są integralną częścią operacji, więc nie ma między nimi 'ujawniania'. Problem pojawia się kiedy ktoś spoza koła dowiaduje się o rytuale, szczególnie ktoś sceptyczny albo wrogi intencji.
@Hilek79 no to właśnie o to mi chodziło. Czyli granica tajności to granica grupy. A co jak masz jedną zaufaną osobę, nie kowen, ale kogoś bliskiego, kto wie i wspiera? To działa tak samo jak kowen czy inaczej?
Mam wrażenie, że różnica między korenem a pojedynczym świadkiem to nie tylko liczba, ale też struktura intencji. W krowenie każda osoba ma swoją rolę i aktywnie uczestniczy. Pojedynczy świadek, nawet życzliwy, to trochę inna sytuacja, bo nie jest wciągnięty w strukturę. To trochę jak różnica między muzykiem w orkiestrze a kimś siedzącym na widowni.
@Nekromantka to ciekawe porównanie, ale jak ta widownia słucha z całego serca i autentycznie kibicuje, to czy to naprawdę robi różnicę? Bo w sumie kibice na meczu też tworzą energię, nie?
Też o tym myślałam. Ale chyba jednak robi różnicę, bo kibic na meczu nie wie, że ma 'tworzyć energię', po prostu reaguje. Świadek rytuału, który jest 'życzliwy', ale nie uczestniczy aktywnie, jest gdzieś pomiędzy. Taka zawieszona pozycja.
Ale skąd w ogóle ten podział że albo jesteś w rytuale albo jesteś poza nim? Jak ktoś jest w tym samym pomieszczeniu, to jest po środku, niechcący. Jego emocje, oddech, uwaga, to wszystko jest w przestrzeni w której pracujesz.
Mnie to co mówi Hyzop akurat trafia. Jak miałem tamtą osobę przy rytuale, to czułem jej spojrzenie cały czas, nawet jak nie patrzyłem. Jakby to rozpraszało samo przez się. I nie chodzi nawet o jej wiarę czy niewiarę, po prostu obecność fizyczna kogoś, kto 'ogląda', to jest inne niż kogoś kto jest razem.
@Aleksy94 ale to co opisujesz to po prostu stres performatywny. Jakbyś grał na pianinie a ktoś patrzy, też grasz gorzej. To nie jest magia, to psychologia. Nie mówię, że nie ma znaczenia, mówię że wyjaśnienie nie musi być ezoteryczne.
@Dobrusia no może masz rację że to stres. Ale wynik jest ten sam, prawda? Niezależnie od wyjaśnienia, obecność konkretnej osoby rozbiła rytm. Więc czy to ma znaczenie czy powód jest psychologiczny czy nie?
Właśnie. I tu jest chyba sedno całej dyskusji o tajności. Czy powód jest 'techniczny' w sensie energetycznym, czy psychologiczny, efekt operacyjny jest podobny. Rozproszenie to rozproszenie. A milczenie o rytuale chroni koncentrację, bo nie musisz się tłumaczyć, nie słyszysz wątpliwości, nie zarządzasz czyimiś oczekiwaniami.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam pytanie od podstaw. Czy jest jakaś zasada kiedy w ogóle warto prosić kogoś o bycie świadkiem? Czy to zależy od rodzaju rytuału? Bo Karmelia pytała o świadków a ja do tej pory myślałam, że rytuały miłosne robi się zawsze w samotności.
Szarotka, ja też tak myślałam na początku. Ale czytałam opisy rytuałów gdzie jest wzmianla o tzw. 'pomocniku intencji', kimś kto po prostu siedzi i skupia myśli na tym samym co ty. Nie dotyka przedmiotów, nie wypowiada słów, ale jest. I miałam pytanie czy to pomaga czy przeszkadza.
ten 'pomocnik intencji' to pojęcie które widziałem w kilku neopogańskich opisach, ale nie jest to termin z konkretnej zamkniętej tradycji. Raczej luźna interpretacja starszych konceptów. Samo pytanie jest ciekawe, bo zakłada, że skupiona uwaga drugiej osoby coś robi. I to jest właśnie to co różni świadka od widza.
A czy ktoś w ogóle próbował takiego układu i ma jakieś obserwacje? Nie pytam o gwarancje, tylko czy ktoś faktycznie miał osobę przy sobie i czuł różnicę w porównaniu do samotnego rytuału?
Metek69, ja miałem raz taką sytuację. Siedziała przy mnie osoba, która wiedziała co robię i mi życzyła dobrze, ale czułem się jakby ktoś mi patrzył przez ramię cały czas. Może to tylko moje, ale skupienie było zupełnie inne niż kiedy pracuję sam. Nie wiem czy to odpowiedź na twoje pytanie, ale tyle mogę powiedzieć z własnego doświadczenia.
Mnie sie wydaje ze to zalezy od osoby która jest przy tobie. Jeden człowiek może siedzieć cicho i naprawde skupic sie razem z tobą, inny siedzi i ma tysiąc myśli na minutę. I tego drugiego czujesz. Nie chodzi o wiarę ani o intencję, chodzi o to co ta osoba faktycznie robi w głowie.
@Hyzop ale jak to zmierzyć przed rytuałem? Nie zapytasz kogoś 'czy masz spokojny umysł', bo każdy powie że tak.
Słuchajcie, wracam do pytania Karmelii, bo mi się wydaje że trochę odpłynęliśmy. Ona pytała konkretnie, czy mówić osobie bliskiej że się robi rytuał, nie czy brać ją fizycznie przy sobie. To są dwie różne rzeczy, prawda?
@Dobrusia ma rację, to były dwa osobne pytania choć połączone. Mnie bardziej chodzi o to pierwsze, czy w ogóle mówić. Bo fizyczny świadek to osobny temat, który tutaj trochę urósł. Moje pytanie wyjściowe było o osobę, której powiem że robię rytuał, niekoniecznie o kogoś kto siedzi obok.