To ciekawe pytanie, bo ja też nie byłem pewien czy to kwestia tradycji czy coś bardziej ogólnego. Słyszałem że w niektórych systemach świadek jest wręcz wymagany, bo ma wzmacniać intencję. Ale w innych wręcz zabraniany, bo cudzą obecność traktuje się jako ingerencję. Nie wiem jak to wygląda u was, ale mam wrażenie że nie ma jednej odpowiedzi.
@Aleksy94 masz rację że to zależy od systemu, ale myślę że pod tym leży coś bardziej podstawowego. Pytanie o świadka to de facto pytanie o to co uważasz za źródło mocy rytuału. Czy pochodzi od ciebie, czy z zewnątrz, czy ze współbrzmienia kilku osób. Od tej odpowiedzi wszystko inne wynika.
@Arnold59 no ale to jest właśnie ta kwestia którą można by roztrząsać w nieskończoność. Większość ludzi nie ma do końca jasnej odpowiedzi na to pytanie, i mimo to robi rytuały. Praktycznie patrząc, czy świadek pomaga czy nie, to chyba każdy musi sprawdzić na własnej skórze, bo teorii jest tyle co praktyków.
Wracam do tego co Karmelia pisała o przypadkowym obserwatorze kontra zaproszonym świadku. Mam wrażenie że to jest właściwe rozróżnienie i że za mało się tu o tym mówiło. Przypadkowy obserwator wchodzi, widzi, wychodzi. Nie wie co obserwował, nie przywiązuje do tego wagi. Zaproszony świadek zostaje z tym w głowie, co siłą rzeczy tworzy jakieś połączenie z tym co zrobiłaś.
Właśnie o to mi chodziło kiedy zadawałam to pytanie na początku. Bo jeśli komuś powiedziano że rytuał był wykonywany, to ta osoba niesie tę wiedzę. Może nic z nią nie robi, ale ją ma. I nie wiem czy to neutralne.
to jest bardzo konkretna obawa i rozumiem ją. Ale zastanawiam się czy nie przeceniamy tego wpływu. Ludzie codziennie wiedzą o sobie nawzajem masę rzeczy i jakoś to nie dezorganizuje każdego działania. Może kwestia jest nie tyle tego że ktoś wie, ale tego co z tą wiedzą robi, nawet nieświadomie.
Ale jak możesz kontrolować co ktoś robi z wiedzą nieświadomie? To jest paradoks. Mówisz komuś żeby trzymał to dla siebie i nic z tym nie robił, ale myślenie nad tym i tak się odbywa. Chyba że wybierasz kogoś kto jest na tyle obojętny że dosłownie o tym nie myśli, ale po co w takim razie mu mówić.
@Dobrusia mam podobne odczucie. Jakby jedyne bezpieczne opcje to albo pełne zrozumienie i zaangażowanie, albo kompletna nieświadomość. Wszystko pośrodku jest trochę połowiczne. Ale pełne zaangażowanie wymaga kogoś kto sam praktykuje i rozumie, a taką osobę trudno znaleźć.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, trochę z zupełnie innej strony. Czy wy w ogóle mówicie bliskim że interesujecie się magią, pomijając kwestię konkretnych rytuałów? Bo mam wrażenie że to dwa osobne poziomy tajemnicy i może różnie to u was wygląda.
U mnie są to naprawdę dwie osobne sprawy. Że się interesuję, wiedzą. Że coś konkretnie wykonuję, nie wiedzą prawie nigdy. I to nie dlatego że się wstydzę, tylko że jedno to temat do rozmowy, a drugie to prywatna praktyka. Nie musiałabym nikomu mówić że się modlę, i to traktuję podobnie.
@Aurella69 to porównanie do modlitwy jest ciekawe, bo rzeczywiście mało kto relacjonuje bliskim treść modlitw. Ale z drugiej strony, modlitwa jest powszechnie rozumiana, a rytuał już niekoniecznie. Więc może jest jakaś różnica w tym jak ta wiedza u odbiorcy 'ląduje'?
No właśnie, bo modlitwa jest dla większości ludzi czymś osobistym ale zrozumiałym. Rytuał miłosny dla wielu brzmi już zupełnie inaczej i uruchamia inne skojarzenia, też te pop kulturowe. I ta różnica w odbiorze robi swoją robotę nawet jeśli intencja jest podobna.
Ale może to jest dobry powód żeby w ogóle nie używać słowa 'rytuał' kiedy się komuś o tym mówi. Można powiedzieć że pracowałaś nad czymś, że miałaś swój czas, że coś robiłaś. I to będzie prawda, tylko bez etykietki która od razu tworzy pewne nastawienie u słuchacza.
@Hilek79 ale czy to nie jest trochę ukrywanie? Jeśli mówisz że 'pracowałaś nad czymś', to bliski może myśleć że o projekt albo o coś zupełnie innego. Nie wiem czy to uczciwe.
@Metek69 a czy musisz być wobec każdego w stu procentach transparentny co do każdej prywatnej praktyki? Nie ukrywasz przecież snów które śnisz w nocy, i nikt nie mówi że jesteś nieuczciwy. Część rzeczy jest po prostu twoja i nie wymaga wyjaśnień.
To jest argumentacja z którą trochę nie wiem co zrobić. Z jednej strony rozumiem, z drugiej jest tu jakaś różnica między snem a czymś co aktywnie robisz. Sen ci się przydarza. Rytuał decydujesz się wykonać. To jednak inne poziomy sprawczości.
@Szafirowa masz rację że to nie jest identyczne, ale cel tego rozróżnienia był chyba inny. Chodzi o to że prywatność praktyki nie jest automatycznie nieuczciwością. Można coś robić i nie informować o tym każdej bliskiej osoby, i to nie jest manipulacja.
Wracając do sedna, bo mam wrażenie że trochę odeszliśmy. Moje oryginalne pytanie było o to czy świadek w ogóle ma sens, a jeśli tak, to kogo wybrać. I po całej tej rozmowie mam poczucie że nie ma jednej reguły, ale że wybór tej konkretnej osoby jest ważniejszy niż sam fakt czy ktoś jest czy nie.
Też tak to czytam. I jeszcze jedno, które gdzieś umknęło, czy pytałaś siebie samą do czego właściwie świadek ci jest potrzebny? Bo odpowiedź na to pytanie chyba zawęża listę możliwych osób bardziej niż cokolwiek innego.
@Elina98 to jest dobre pytanie do Karmelii, ale też w ogóle do dyskusji. Bo można chcieć świadka dla poczucia bezpieczeństwa, można dla wzmocnienia, można po prostu żeby ktoś wiedział. I każda z tych potrzeb wymaga innego rodzaju osoby. Albo w ogóle innej decyzji.
No właśnie, Aleksy podsumował to lepiej niż ja bym umiała. Bo faktycznie, jak sobie to teraz układam, to moje pytanie o świadka było tak naprawdę pytaniem o to po co mi w ogóle ktoś przy tym. I nie miałam na to gotowej odpowiedzi kiedy zaczynałam ten wątek.
Karmelia, mam do ciebie pytanie bo to może coś rozjaśnić. Mówisz że nie miałaś gotowej odpowiedzi, ale czy po tej całej rozmowie już masz? Bo to jest chyba ważniejsze niż cokolwiek co tu piszemy.
Czekam też na tę odpowiedź, bo ta rozmowa trochę krążyła i mam wrażenie że Karmelia miała jakieś konkretne obawy na początku których do końca nie nazwała.
Szczerze? Chyba chciałam żeby ktoś wiedział. Nie w sensie wzmocnienia ani nic takiego, po prostu żeby to nie było w całkowitej ciszy. I teraz dopiero sobie uświadamiam że to jest zupełnie inna potrzeba niż myślałam.
i właśnie to jest sedno, bo potrzeba żeby ktoś wiedział jest zupełnie czymś innym niż potrzeba aktywnego uczestnika. Pierwsza jest bardziej o tobie, druga o samym rytuale. I z tej różnicy wynikają bardzo różne odpowiedzi na pytanie kogo wybrać.
@Nekromantka ale jak to rozdzielić w praktyce? Bo jak mówię komuś że to zrobiłam, to ta osoba automatycznie staje się kimś kto wie. Czy samo powiedzenie po fakcie to już czyni świadkiem?
@Marsella to jest pytanie o definicję i myślę że tu leży dużo zamieszania w tym wątku. Świadek obecny przy rytuale to jedno, ktoś kto wie bo mu powiedziałaś to drugie, a ktoś kto przypadkowo widział to trzecie. Wrzucamy to wszystko do jednego worka i potem się dziwimy że dyskusja się kręci.
@Arnold59 no tak, ale czy ta kolejność ma znaczenie? Mówię o tym, czy mówisz komuś przed, w trakcie czy po. Bo mam wrażenie że moment w którym ta osoba się dowiaduje może zmieniać charakter tej wiedzy.
Mnie też to zastanawia. Jeśli ktoś wie przed, to jego uwaga jest już gdzieś zaangażowana nawet jeśli nie jest obecny. Wie po, to jest już tylko obserwator historii. Różnica chyba jest, choć trudno mi to precyzyjnie ubrać w słowa.
@Hyzop ale to byłoby zakładanie że uwaga kogoś kto wie wpływa na rytuał przez samą świadomość. I to jest już całkiem duże założenie. Czy uważasz że tak jest zawsze, czy tylko przy pewnym stopniu skupienia tej osoby?
@Hilek79 nie twierdzę że zawsze, ale też nie wiem kiedy. Nie mam na to żadnej metody sprawdzenia. To jest jedno z tych miejsc gdzie po prostu nie wiem i staram się być z tym uczciwa zamiast udawać że mam gotowy schemat.
A czy ktoś w ogóle próbował porównywać efekty, raz ze świadkiem raz bez? Serio pytam, bo to brzmi jak coś co teoretycznie dałoby się jakoś zbadać na własnym doświadczeniu.
@Metek69 tylko że żeby to porównać, oba rytuały musiałyby być w identycznych warunkach poza tym jednym elementem. A w praktyce nigdy nie ma identycznych warunków bo ty też jesteś inną osobą za drugim razem, masz inne nastawienie, inną energię. To nie jest eksperyment kontrolowany.
To co Aleksy napisał jest właściwie argumentem przeciwko całej tej dyskusji, jeśli się dobrze zastanowić. Nie możemy empirycznie sprawdzić nic w tym temacie, więc rozmawiamy o przekonaniach i odczuciach, nie o wiedzy. I to jest okej, tylko warto to nazywać po imieniu.
@Szafirowa ale spora część praktyki magicznej polega właśnie na tym, na odczuciach i przekonaniach. To nie jest coś co dyskwalifikuje temat, to jest po prostu jego natura. Inaczej rozmawialibyśmy wyłącznie o fizyce.
Wracam do tego co Karmelia powiedziała kilka postów wyżej, że chciała żeby ktoś wiedział żeby to nie było w całkowitej ciszy. Rozumiem to bardzo dobrze i myślę że to jest właściwie najczęstszy powód dla którego ludzie w ogóle mówią komukolwiek. Nie teoria, nie wzmocnienie, tylko zwykła ludzka potrzeba bycia widzianą w tym co robisz.
@Aurella69 i to może być też powód dla którego pytanie o tajność versus jawność jest takie nierozstrzygalne. Bo nakłada się na siebie potrzeba praktyczna i potrzeba emocjonalna i obie są prawdziwe.
Dokładnie. I wydaje mi się że przez większość tej rozmowy próbowałam to rozdzielić, a może nie da się rozdzielić, może to jest po prostu razem. Nie wiem czy mam z tym do końca spokój ale chyba bliżej mi teraz do jakiejś odpowiedzi niż kiedy zaczynałam.
Mam jeszcze jedno pytanie do całej dyskusji, nie tylko do Karmelii. Czy ktoś z was miał sytuację gdzie żałował że powiedział? Nie dlatego że coś poszło nie tak z rytuałem, ale dlatego że ta wiedza zmieniła relację z tą osobą. Bo to jest chyba ryzyko o którym prawie w ogóle tu nie mówiliśmy.
@Hilek79 właściwie sam sobie odpowiedziałem tym pytaniem, bo teraz jak to piszę, to myślę że tak, miałem taką sytuację. Powiedziałem komuś, nie dlatego że chciałem wsparcia czy żeby wiedział jako świadek, po prostu się wymsknęło w rozmowie. I ta osoba zaczęła pytać jak poszło, czy zadziałało, i to było... no, po prostu nieprzyjemne. Jakby rytuał stał się przedmiotem oceny. I nie wiem czy to zmieniło relację trwale, ale na pewno zmieniło coś w tej konkretnej przestrzeni między nami, bo odtąd ta osoba traktowała to jako temat do rozmowy kiedy ja już chciałem to zostawić za sobą.