po angielsku jest sporo, na przykład 'Theoi Project' dla terminologii greckiej, 'Lacus Curtius' dla łaciny klasycznej, ale dla kontekstu hermetycznego i magicznego polecałbym raczej opracowania Franza Bardona albo fragmenty przekładów Picatrix, które są dostępne online. Picatrix to traktat magiczny z XI wieku, tłumaczony na łacinę w XIII, i zawiera konkretne wyjaśnienia intencji słów, nie tylko ich brzmienia. To nie jest lektura na wieczór, ale jeśli ktoś serio chce wiedzieć co mówi w rytuałach łacińskich, to tędy droga.
To zależy od jeszcze jednej rzeczy, którą dotąd pominęliśmy. Wezwanie kieruje rytuał, ale prośba go precyzuje. Jeśli prośba też jest po łacinie i ty jej nie rozumiesz w szczegółach, to możesz mieć bezpieczne wezwanie i jednocześnie prośbę sformułowaną niejednoznacznie. W magii miłosnej to akurat ważne, bo frazy o 'przyciągnięciu' i 'związaniu' brzmią podobnie ale robią co innego. Czy sprawdziłaś też prośbę, nie tylko wezwanie?
@Edzio.ka nie sprawdziłam osobno prośby. Myślałam o rytuałe jako całości. To chyba błąd z mojej strony. Muszę wrócić do tekstu i podzielić go na te trzy części osobno.
Właśnie tak zrobiłam ze swoim rytuałem, o którym pisałam wcześniej. I właśnie w prośbie były te dziwne frazy. Wezwanie było neutralne, piękne wręcz, do Afrodyty i sił wiosennych. Ale prośba miała w sobie coś co po przetłumaczeniu brzmiało bardziej jak nakaz niż jak prośba. To był ten moment kiedy zrozumiałam że nie chcę tego rytuału jako całości.
@Alchemiczka a skąd wiedziałaś że to jest nakaz a nie prośba? Znaczy co konkretnie w sformułowaniu o tym świadczyło? Pytam bo po polsku też można sformułować prośbę która brzmi jak nakaz i nie wiem czy tu chodzi o formę gramatyczną czy o coś innego.
@Larkis w łacinie to było słowo 'fac ut' czyli 'spraw żeby', plus tryb rozkazujący. Po polsku odpowiednik to byłoby coś w stylu 'zmów go żeby mnie kochał' zamiast 'niech go serce do mnie przyciągnie'. Forma gramatyczna akurat tutaj bardzo wyraźnie wskazuje na różnicę. Ale żeby to zobaczyć, musiałam przetłumaczyć zdanie po zdaniu, a nie całość na raz.
@Alchemiczka okej, rozumiem już tę różnicę gramatyczną. Ale mam pytanie do tego 'fac ut' - czy to znaczy że każdy rytuał który używa trybu rozkazującego jest automatycznie zły? Bo wydaje mi się że w starożytności ludzie dość swobodnie rozkazywali bogom, to był inny stosunek do bóstw niż mamy teraz.
To jest ważna obserwacja. W magii grecko-egipskiej z papirusów, tak zwanych PGM, czyli Papyri Graecae Magicae, rzeczywiście mamy tryb rozkazujący nagminnie. Bogów wzywa się jak dżinów, niekiedy z groźbami. To inna filozofia niż późnośredniowieczna pokora wobec sił wyższych. Pytanie czy ten tryb był tam skuteczniejszy czy po prostu taki był styl.
@Jarowit i właśnie tu jest clou całej dyskusji o języku. Kiedy bierzesz taki rytuał z PGM i próbujesz go użyć dzisiaj, to czy bierzesz też ten stosunek do bóstwa? Bo nie wiem czy można oddzielić formę słowną od filozofii za nią stojącej. To trochę jak śpiewanie hymnu kraju w którym się nie wierzy w to co hymn głosi.
To mnie zastanawia bo czytałam gdzieś że właśnie dlatego niektóre tradycje bardzo pilnują żeby nie mieszać elementów z różnych systemów. Że jak bierzesz słowa z jednej tradycji i intencję z drugiej, to wychodzi bełkot energetyczny. Nie wiem czy to prawda ale brzmi logicznie. Czy ktoś miał praktyczne doświadczenie z mieszaniem systemów?
@Gabrysienka_A ja miałem, i nie powiem żeby skończyło się katastrofą, ale efekty były nieczytelne. Pracowałem raz z rytuałem który miał wezwanie z tradycji sefardyjskiej i prośbę sformułowaną prawie jak afirmacja z new age. Coś się zadziało, ale nie potrafiłem potem stwierdzić co i dlaczego. To jest problem z mieszaniem, że tracisz możliwość analizy.
Właśnie to jest mój problem w wersji mini. Mój rytuał jest podobno z jednej tradycji, ale nie wiem tego na pewno bo dostałam go bez źródła. Więc nie wiem czy on w ogóle jest spójny wewnętrznie, czy ktoś już wcześniej coś posklejał. I teraz jak mam go analizować słowo po słowie, to nie wiem nawet od czego zacząć.
A może zamiast analizować, po prostu zapytaj kogoś kto zna łacinę? Nie musi być to magik, wystarczy filolog który przetłumaczy dosłownie. Bo te teologiczne niuanse które tu omawiamy to jedno, ale najpierw trzeba wiedzieć co tam w ogóle jest napisane.
@Bogusia_S filolog przetłumaczy słowa, ale nie powie ci czy 'fac ut' w tym konkretnym kontekście to prośba czy nakaz w sensie magicznym. Alchemiczka dobrze to wyjaśniła - forma gramatyczna wskazuje na jedno, ale intencja całego rytuału może ją modyfikować. Filolog klasyczny może ci nawet powiedzieć że to normalna konstrukcja łacińska, bo tak jest, ona jest normalna gramatycznie.
Przepraszam że się wtrącam, bo pewnie zaraz ktoś napisze że to oczywiste, ale czy te prośby w rytuałach muszą być skierowane do konkretnej osoby czy siły? Tzn. czy można powiedzieć po prostu 'proszę żeby miłość przyszła' bez wskazywania do kogo?
@Mirtowa to zależy od tradycji i od konstrukcji samego rytuału. W runach na przykład pracujesz z siłą samej runy, nie wołasz nikogo konkretnego. Ale w rytuałach z wezwaniem, o których tu mówimy, to wezwanie właśnie określa 'odbiorcę' twojej prośby. Bez odbiorcy rytuał z wezwaniem traci jeden z elementów struktury.
Słuchajcie, wróćmy do Thalii bo mi umknął ten wątek. Napisałaś że dostałaś ten rytuał bez źródła. Skąd go masz, z internetu, od kogoś, z jakiejś książki? Bo to ma znaczenie czy ktokolwiek brał za niego odpowiedzialność albo chociaż wiedział skąd pochodzi.
@Radgost58 ze strony internetowej, jednej z tych co mają zbiory rytuałów. Nie pamiętam już dokładnie której. Było tam parę zdań opisu że pochodzi z tradycji neoplatońskiej i ma być do przyciągania miłości. Ale żadnego źródła, żadnej książki, nic.
Neoplatońska tradycja miłosna to jest dość konkretne hasło, można z tym iść dalej. Neoplatonicy mieli swoje pisma o erosie, Plotyn pisał o miłości jako sile prowadzącej do jedności z Jednym, ale to jest bardzo filozoficzne. Rytuały miłosne w tym stylu to trochę inna bajka niż greckie zaklęcia z papirusów. Ciekawi mnie czy te słowa brzmiały filozoficznie czy bardziej jak magiczne formuły.
Brzmiały bardziej jak formuły. Krótkie zdania, rytmiczne. Nie jak filozofia. Ale może ktoś po prostu użył słowa neoplatońska jako ozdobnik, bo brzmi poważnie.
To jest bardzo częsta praktyka na tego typu stronach. Przypisuje się rytuałom szlachetną genealogię żeby brzmiały wiarygodniej. Spotykałem rytuały opisane jako 'z Grimoire of Armadel' albo 'inspirowane Kluczem Salomona' które miały z tymi tekstami tyle wspólnego co kotlet schabowy z haute cuisine. Nie mówię że twój jest taki, ale warto mieć z tyłu głowy że to się zdarza.
@Ezoteryk94 i co wtedy? Tzn. jeśli rytuał ma fałszywe źródło, to znaczy że jest bezużyteczny? Czy może być skuteczny mimo to, jeśli ktoś go złożył ze sensem?
Nie ma tu prostej odpowiedzi. Skuteczność rytuału nie zależy tylko od jego historyczności. Ktoś mógł złożyć coś sensownego z różnych elementów i to może działać. Problem jest wtedy kiedy nie wiesz z czego składa się to co robisz i nie możesz tego zrozumieć ani zmodyfikować świadomie. Wtedy rytuał staje się trochę jak tabletka bez ulotki.
Myślę że tu wszyscy zbyt komplikujecie. Jeśli intencja jest czysta i skupisz się na niej podczas rytuału, język jest drugorzędny. Czytałam o tym w kilku miejscach, że energia intencji jest tym co napędza rytuał, a słowa to tylko forma. Thalia, po prostu skup się na tym czego pragniesz i język nie będzie miał znaczenia.
@Baska_T to jest uproszczenie które może prowadzić do błędów. Owszem, intencja ma znaczenie, ale ta rozmowa istnieje właśnie dlatego że słowa też je mają. Jeśli w tekście jest coś co sprzeciwia się twojej intencji, to te dwie rzeczy ze sobą kolidują. Mówiliśmy o tym na początku wątku. Możesz chcieć jedno a słowa mogą kierować w inną stronę.
No właśnie, i temu służy ta cała analiza którą tu omawiamy. Nie żeby robić z rytuału dysertację doktorską, ale żeby wiedzieć że słowa i intencja idą w tym samym kierunku. Thalia, jak już podzielisz ten tekst na wezwanie, prośbę i podziękowanie, to napisz tu co masz, może razem coś z tego wyciągniemy.
Dobra, wzięłam ostatniosze sugestie na poważnie i usiadłam z tym tekstem. Podzieliłam go tak jak Edzio sugerował - wezwanie, prośba, podziękowanie. Wezwanie jest wyraźne, dwa zdania, jedno imię którego nie rozpoznaję. Prośba jest jedno zdaniowa, bardzo prosta, 'fac ut' plus to czego chcę. A podziękowanie w ogóle nie istnieje. Zero. Czy to normalne że rytuał nie ma podziękowania?
Brak podziękowania to nie jest błąd sam w sobie, ale mówi coś o charakterze rytuału. Stare formuły łacińskie często kończyły się na prośbie albo na pieczęci - czymś co zamykało formułę formalnie, ale nie było podziękowaniem w sensie relacyjnym. Natomiast nowsze kompozycje zwykle to dodają, bo zmienił się model - z transakcyjnego na bardziej partnerski. Thalia, to imię które nie rozpoznajesz w wezwaniu, czy jest po łacinie czy wygląda inaczej?
@Edzio.ka brzmi jak Amoret albo Ametryn, nie jestem pewna jak to czytać. Napisane przez A, potem kilka liter, końcówka -et albo -yn. Zdjęcie mam niewyraźne niestety.
@Thalia76 Tylko że Thalia mówiła od początku że jej rytuał ma przyciągać miłość, nie konkretną osobę. Więc może to akurat jest spójne? Tzn. cel jest neoplatoński nawet jeśli forma jest gdzieś posklejana.
@Baska_T ale czy to nie jest właśnie ten problem który omawialiśmy wcześniej - że cel może być spójny, ale jeśli w wezwaniu jest imię konkretnej siły lub bytu, to on już ma swój charakter i swoje oczekiwania? Thalia nie wie co to imię oznacza, więc nie wie czy ten byt w ogóle działa z miłością jako siłą kosmiczną czy z czymś innym.
@Radgost58 Spróbuję dziś wieczorem przy lepszym świetle. Ale wracając do tego co Radgost napisał - nawet jeśli nie znam tego imienia, to cel rytuału jest dla mnie jasny. Czy mogłabym po prostu zamienić to wezwanie na coś co rozumiem? Tzn. czy można wymienić element rytuału na własny i czy wtedy to wciąż jest 'ten' rytuał?
@Thalia76 jak już zrobisz to zdjęcie i zobaczysz dokładnie to imię, może warto wpisać je w jakieś zasoby o demonologii czy aniołologii renesansowej. Agrippa w Okultystycznej filozofii ma dość rozbudowane listy imion, po angielsku jest skanowany. Może coś tam znajdziesz.
Też jestem ciekawa tego imienia. Bo jeśli to coś greckiego albo aramejskiego wmieszanego w łacińską formułę, to już samo to jest wskazówka skąd ten rytuał pochodzi albo raczej skąd ktoś sklejał.
Amoret to postać z poezji renesansowej, Spenser użył tego imienia w Faerie Queene jako uosobienie miłości romantycznej. Ale w kontekście rytuałów magicznych mógłby to być też zniekształcony zapis jakiegoś ducha lub bytu z późniejszych grimoire'ów, gdzie imiona często były przekształcane fonetycznie między kopiami. Żeby stwierdzić coś pewnego, trzeba by zobaczyć dokładny zapis. Masz możliwość sfotografować to jeszcze raz w lepszym świetle?
@Jarowit o, nie wiedziałam że Amoret to tak konkretna postać literacka. Ale czy coś z poezji renesansowej mogłoby trafić do rytuału magicznego? Tzn. czy to w ogóle tak działało że poeci i magia się mieszały?
@Gabrysienka_A jak najbardziej. Renesans był momentem kiedy granica między literaturą, filozofią i magią była bardzo płynna. Ficino, Pico della Mirandola, Bruno - ci ludzie pisali traktaty filozoficzne które jednocześnie były instrukcjami do pracy magicznej. Spenser sam był głęboko zanurzony w neoplatonizmie. Więc jeśli ktoś komponował rytuał miłosny w tradycji neoplatońskiej i szukał imion dla sił miłości, sięgał po to co miał pod ręką - również po literaturę.
Zapisuję sobie ten trop z Ficinem, bo akurat temat miłości w jego pismach jest bardzo szczegółowo opracowany. W 'De amore' dosłownie analizuje mechanizm działania miłości jako siły kosmicznej. Ciekaw jestem czy ktoś kto składał ten rytuał Thalii korzystał z czegoś takiego jako bazy, czy to bardziej przypadkowe zestawienie.
Przepraszam, mogę zapytać - co to znaczy że coś jest 'neoplatońskie' w kontekście rytuału? Słyszę to słowo już kilka razy i rozumiem mniej więcej że to filozofia starożytna, ale jak to się przekłada na konkretny rytuał miłosny? Tzn. czy zmienia coś w tym jak się go wykonuje?
@Mirtowa upraszczając bardzo - w myśleniu neoplatońskim miłość to nie jest tylko uczucie między ludźmi, ale siła która przenika cały kosmos i ciągnie wszystko w kierunku jedności. Rytuał miłosny oparty na tym założeniu nie prosi o przyciągnięcie konkretnej osoby, ale o wejście w harmonię z tą siłą. To trochę inne podejście niż w rytuałach które wprost 'zamawiają' kogoś konkretnego.
Ja tu czytam od jakiegoś czasu i mam pytanie może naiwne - czy jeśli człowiek nie zna imienia które wymawia w rytuale, to w ogóle jest sens go wymawiać? Tzn. czy samo wypowiedzenie słów coś robi, czy trzeba wiedzieć do kogo się mówi?
@Protazy88 to pytanie wcale nie jest naiwne, to jest jedno z fundamentalnych pytań teorii magii. Są dwa główne poglądy. Jeden mówi że słowa działają jako klucze niezależnie od wiedzy mówiącego, jak zaklęcia - forma wystarczy. Drugi mówi że bez świadomej intencji i zrozumienia kto lub co jest adresatem, słowa są puste. W praktyce większość tradycji skłania się ku temu że minimum to wiedzieć z czym pracujesz.
I właśnie dlatego to co robicie z tym rytuałem Thalii ma sens - żeby ona mogła zrozumieć co tam jest zanim zdecyduje czy w ogóle go użyć. To nie jest nadmierne komplikowanie, to jest po prostu podstawowa ostrożność. A co z tym zdjęciem, Thalia? Możesz zrobić lepsze?
To zależy od tego co rozumiesz przez 'ten rytuał'. Jeśli traktujesz go jako przepis który trzeba odtworzyć dokładnie, to zamiana elementu zmienia przepis. Jeśli traktujesz go jako strukturę, to podmiana wezwania tworzy nowy rytuał w tej samej strukturze. Żadne z tych podejść nie jest z góry złe, ale mają różne konsekwencje. Twój rytuał po zamianie nie będzie miał już genealogii którą próbujemy tu ustalić - będzie twój.
Mam w notatkach podobny dylemat sprzed jakiegoś czasu. Pracowałem z rytuałem gdzie nie rozumiałem jednego słowa w środku prośby. Zostawiłem je i wykonałem resztę z pełną świadomością. Efekt był, ale miałem wrażenie że niepełny - jakby coś w środku zostało nieaktywowane. Nie wiem czy to interpretacja po fakcie czy rzeczywiście coś pominąłem. Dlatego teraz wolę wiedzieć co wymawiam.
@Ezoteryk94 To co Ezoteryk opisuje to chyba dość powszechne - że rytuał daje efekt częściowy kiedy rozumiesz część. Ciekawe czy ktoś próbował porównać wyniki tego samego rytuału raz z pełnym rozumieniem i raz bez. Oczywiście warunki nigdy nie będą identyczne, więc to raczej niemożliwe do sprawdzenia rzetelnie.
Dobra, zrobiłam to zdjęcie przy lepszym oświetleniu i wygląda że to może być 'Amoreth' - z th na końcu, nie et ani yn. Ale nie jestem pewna czy to ma znaczenie dla całej dyskusji o języku, bo wciąż nie wiem co to słowo robi w środku formuły po łacinie.
Amoreth z th na końcu to interesująca wersja. Th może sugerować anglosaskie lub staroangieski zapis, co by oznaczało że rytuał przechodził przez jakąś angielską kopię zanim do ciebie trafił. To by tłumaczyło dlaczego łacina wokół wydaje się niedopasowana - może była przepisywana przez kogoś kto nie rozumiał oryginału.
@Jarowit a to znaczy że sam rytuał może być młodszy niż wygląda? Bo jeśli przepisywany przez angielskie źródło, to może to nie jest żaden starożytny tekst tylko coś z XIX wieku albo nawet z początku XX?
@Gabrysienka_A bardzo możliwe. Dużo rytuałów które krążą dziś w internecie i w papierowych zbiorach pochodzi z tradycji okultystycznej przełomu XIX i XX wieku - Golden Dawn, Thelema, różne nurty spirytualizmu. Tam właśnie mieszano łacinę, grecję i angielski zapis imion magicznych. To nie dyskredytuje rytuału, ale zmienia kontekst.