Mam takie pytanie, bo sama się nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu. Natknęłam się na rytuał, który ma działać na przyciągnięcie konkretnej osoby, ale jest zapisany po łacinie. Nie znam łaciny w ogóle, więc będę to wypowiadać fonetycznie, bez rozumienia słów. I teraz się zastanawiam, czy to ma sens? Czy słowa muszą być rozumiane przez osobę, która je wypowiada, żeby cokolwiek zadziałało, czy to bardziej kwestia energii, intencji, czegoś innego?
O, dobry temat. Ja mam podobne dylematy z rytuałami po angielsku, które znajduwałam na zagranicznych stronach. Sama angielski znam na tyle żeby rozumiec, ale zastanawiałam się właśnie nad tą łaciną. Bo łacina to trochę inny poziom, to jest język który był używany w kościele, w alchemii, w dawnych zaklęciach... czy samo brzmienie słów coś robi, nawet jeśli nie wiemy co mówimy?
Tu jest kilka różnych kwestii naraz i warto je rozdzielić, bo inaczej będziemy gadać o różnych rzeczach. Po pierwsze, intencja. Po drugie, wibracja słów. Po trzecie, tradycja, z której rytuał pochodzi. Łacina nie jest neutralna, ma długą historię magiczną i liturgiczną, więc samo jej brzmienie niesie pewien ładunek. Ale to nie znaczy, że mechaniczne recytowanie bez zrozumienia przyniesie efekty. Chciałbym wiedzieć, skąd pochodzi ten rytuał, z jakiej tradycji, bo to zmienia odpowiedź dosłownie o 180 stopni.
@Edzio.ka znalazłam to na stronie poświęconej magii ceremonialnej, ale nie podają źródła wprost. Coś w stylu nowożytnej magii zachodniej, Grimoire-style. Są tam słowa po łacinie i instrukcja, że trzeba je wypowiadać o północy przy świecach. Nie ma wzmianki, żeby rozumieć tekst, po prostu masz to przeczytać.
Ja w ogóle nie rozumiem po co w rytuałach używać obcych języków. Serio pytam, nie złośliwie. Czy to nie jest tak, że jak sam nie wiesz co mówisz, to właściwie nic nie kierujesz w żadną stronę? Jak modlitwa, którą recytujesz z kartki bez myślenia?
Nie do końca tak to działa. Język rytuału to nie jest tylko komunikat, który wysyłasz w eter jak SMS. W numerologii na przykład same dźwięki mają znaczenie, konkretne kombinacje liter i głosek przypisuje się pewnym wibracjom liczbowym. Więc jeśli łacińskie słowo brzmi w określony sposób, to ta wibracja dźwiękowa coś robi niezależnie od tego, czy ty wiesz o co chodzi. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Baska_T ale to trochę uproszczenie, bo wibracja dźwiękowa w sensie dosłownym to fizyka, a w sensie magicznym to już zależy od systemu. W kabale na przykład hebrajskie litery mają konkretne przypisania, ale nie chodzi o to, że sam dźwięk coś uruchamia automatycznie, tylko że jesteś częścią systemu symbolicznego, który ma historię i praktykę. Recytując coś po łacinie bez żadnego kontekstu z jakiej tradycji to pochodzi, nie wiadomo w ogóle do czego to jest podłączone.
@Ezoteryk94 no właśnie, to jest moje pytanie do Thalii właściwie. Skoro ta strona nie podaje źródła, to skąd wiadomo, że ten rytuał jest czymkolwiek więcej niż zestawem fajnie brzmiących słów? Łacina robi klimat, ale to nie znaczy, że jest magicznie skuteczna sama z siebie.
Ale z drugiej strony... czy nie chodzi głównie o to co ty wkładasz w rytuał? Jak widzę różne osoby robiące ten sam rytuał, to jedne mają efekty a inne nie. I często mówią właśnie, że różnica jest w skupieniu, w sile intencji. Może obcy język paradoksalnie pomaga, bo zmusza do wolniejszego mówienia, do skupienia się na każdym słowie?
@Larkis ale jeśli skupiasz się na wymowie, bo się boisz, że źle powiesz, to czy skupiasz się na intencji? To chyba są dwie różne rzeczy.
Mam głupie pytanie może, ale czy ktoś próbował przetłumaczyć taki rytuał na polski i zrobić go po polsku? Co się wtedy dzieje? Bo jeśli intencja to jest to co ważne, to chyba tłumaczenie nie powinno niczego psuć?
To nie jest głupie pytanie wcale. W tradycjach runicznych, z którymi mam dużo do czynienia, słowa galdr czyli śpiewy runiczne są tradycyjnie w języku staronordyckim. Są osoby, które twierdzą, że przetłumaczone na współczesny język tracą coś, co trudno opisać. Ale są też takie, które pracują w swoim języku ojczystym i twierdzą, że efekty są porównywalne, bo czują się z tym bardziej autentycznie. Więc chyba nie ma jednej odpowiedzi.
@Telimena_M Właśnie to jest kluczowe co powiedziała Telimena. W runach galdr to nie jest dowolny tekst po staroskandynawsku, to konkretna praktyka z konkretnym kontekstem, ze zrozumieniem co i dlaczego mówisz. Jeśli ktoś bierze losowy tekst z internetu po łacinie, to nie ma tego zakotwiczenia. I nie twierdzę, że nic się nie wydarzy, bo rytuał ma też wymiar psychologiczny który jest realny, ale to co się wydarzy może nie być tym, czego szukasz.
Ja byłam w podobnej sytuacji co Thalia i po prostu zrobiłam rytuał po polsku, własną wersję, bo nie miałam dostępu do oryginalnych słów. Opisałam dokładnie czego chcę, użyłam swoich słów. Szczerze? Czułam się z tym bardziej... połączona niż kiedy recytowałam coś, czego nie rozumiałam. Nie wiem czy to coś zmieniło w sensie efektów, za wcześnie żeby powiedzieć, ale sam proces był zupełnie inny.
A mnie ciekawi inna rzecz, bo nigdy o tym nie myślałem. Rytuały miłosne mają jakąś długą historię, pewnie są zakorzenione w konkretnych kulturach. Czy te łacińskie rytuały mają swój odpowiednik w polskich tradycjach? Mam na myśli coś słowiańskiego, coś w naszym języku, co działałoby w podobnym celu?
@Radgost58 są, ale to już zupełnie inne klimaty. Słowiańskie zamawiania, zamówienia, uroki, to wszystko istnieje, tylko jest dużo mniej dostępne w internecie bo nie ma takiej popularyzacji jak magia zachodnia czy anglosaska Wicca. Część z tego zachowała się we wschodniej Polsce, na Podlasiu, Polesiu. Ale to jest też specyfika, że te zamawiania były przekazywane ustnie i były śpiewane czy recytowane po polsku, po białorusku, po ukraińsku, nie po łacinie.
@Lesnica06 to mnie akurat bardzo ciekawi. Bo jeśli są słowiańskie odpowiedniki, to może po prostu lepiej sięgnąć do czegoś, co jest w moim języku i kulturze? Tylko nie wiem gdzie szukać czegoś wiarygodnego, bo internet to jest różnie z wiarygodnością.
No dobra, ale wróćmy do pytania z początku, bo mi się wydaje, że odpowiedź jest prosta. Jak nie rozumiesz co mówisz, to nie wiesz co wysyłasz. Mogłabyś przez przypadek powiedzieć coś odwrotnego niż chcesz. Nie wiem czy to możliwe w praktyce, ale teoretycznie to ryzyko jest.
@Bogusia_S ma tu rację w jednym: jeśli nie rozumiesz tekstu, nie możesz zweryfikować czy intencja zakodowana przez autora rytuału jest zbieżna z twoją. Tekst po łacinie mógł być napisany z konkretnym celem, który niekoniecznie pokrywa się z tym, czego szukasz. To nie jest strach przed klątwą, to jest po prostu kwestia świadomej pracy. Pytanie do Thalii: czy próbowałaś znaleźć tłumaczenie tego tekstu chociażby przez translator albo zapytać kogoś, kto łacinę zna?
Zapisałem sobie ten wątek, bo jest naprawdę dobry. Mam wrażenie, że tu wychodzi coś ważnego: różnica między rytuałem jako procedurą a rytuałem jako świadomą praktyką. Można podejść do tego jak do przepisu, wrzucasz składniki, mieszasz, wychodzi danie, albo można to traktować jak coś, gdzie twój udział jest aktywny przez cały czas. I w tym drugim przypadku język, który rozumiesz, daje ci przewagę.
Czytałam ten wątek od początku i mam pytanie do Edzio.ka i Jarowita, bo obaj mówią podobne rzeczy, ale trochę inaczej. Czy wy uważacie, że jeśli ktoś robi rytuał z tekstu bez podanego źródła, to jest to w ogóle rytuał? Czy może bardziej... coś w rodzaju teatru z intencją?
@Glicynia_A Ja bym użył innego obrazu. Wyobraź sobie, że ktoś gra melodię na pianinie, nie wiedząc co to za utwór, bo ktoś mu dał nuty bez tytułu. Technicznie gra. Dźwięki są. Ale czy to jest wykonanie tej konkretnej kompozycji? Pytanie otwarte. W rytuale podobnie, robisz coś, ale czy to jest ten konkretny akt magiczny, który autor miał na myśli, tego nie wiesz.
To zależy co rozumiesz przez rytuał. Jeśli rytuał to akt magiczny osadzony w tradycji, to nie. Jeśli rytuał to forma skupionej intencji z użyciem symboli i słów, to może tak. Problem polega na tym, że większość ludzi nie robi tego rozróżnienia i miksuje oba rozumienia, przez co potem nie wiedzą co właściwie robili.
Ale skoro nie wiesz co robisz, a efekt i tak może być, to znaczy że intencja jest ważniejsza niż forma? Czy dobrze to rozumiem? Bo wtedy po co w ogóle uczyć się co te słowa znaczą?
@Mirtowa chyba nie o to chodzi, bo rozumienie daje ci kontrolę. Jak nie wiesz co mówisz, to nie wiesz kiedy coś poszło nie tak. Nie możesz tego skorygować, poprawić, dopasować. Jesteś trochę ślepa na to co robisz.
Dobra, a jak to wygląda w praktyce? Bo mam wrażenie, że ta rozmowa jest bardzo teoretyczna. Czy ktoś tu kiedyś faktycznie zrobił rytuał w obcym języku i potem tłumaczył sobie co powiedział? I co z tego wyszło?
Ja tak robiłam. Znalazłam rytuał po angielsku, przetłumaczyłam go ze słownikiem, słowo po słowie, zanim go w ogóle zaczęłam. I właśnie w trakcie tłumaczenia zorientowałam się, że kilka fraz jest... dziwnych. Coś w stylu 'niech wola twoja złamie się dla mnie', co brzmi agresywnie po polsku, a po angielsku jakoś mi przeszło przez ręce bez refleksji. Gdybym tego nie przetłumaczyła, pewnie bym to powiedziała bez zastanowienia.
@Alchemiczka i co zrobiłaś z tymi dziwnymi fragmentami? Wyrzuciłaś je, zmieniłaś, czy jednak zostawiłaś?
@Gabrysienka_A zmieniłam na swoje słowa. Przepisałam rytuał po polsku i zamieniłam te agresywne frazy na coś, co mi bardziej odpowiadało. Znaczy, nie chciałam żadnego łamania woli, tylko połączenia. Więc po prostu napisałam o połączeniu.
To co zrobiła Alchemiczka to jest moim zdaniem jedyne sensowne podejście do obcojęzycznych rytuałów. Nie kopiuj, tylko rozumiej co chcesz osiągnąć i napisz od siebie. Problem z gotowymi tekstami z internetu jest właśnie taki, że często zawierają frazy, które ktoś gdzieś przepisał z innego źródła, które ktoś przepisał z jeszcze innego, i nikt po drodze nie sprawdził czy to ma sens.
Dobra, to teraz mam konkretne pytanie. Bo ten rytuał, o którym pisałam na początku, ma po łacinie dokładnie taką strukturę: wezwanie, prośba, podziękowanie z góry. Czy taka struktura jest sama w sobie bezpieczna, niezależnie od języka? Czy może problem jest właśnie w konkretnych słowach, a nie strukturze?
Struktura wezwanie-prośba-podziękowanie to dość universalny schemat, spotykam go w różnych tradycjach. Sam szkielet jest neutralny. Ale treść wezwania ma znaczenie, bo wezwanie to skierowanie rytuału, do kogo, do czego, w imię czego. Jeśli nie rozumiesz łacińskiego wezwania, to nie wiesz kogo lub co zapraszasz.
@Telimena_M a czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić co konkretnie oznacza dane wezwanie? Czy wystarczy tłumaczenie ze słownika, czy tu potrzeba czegoś więcej, jakiegoś kontekstu?
@Thalia76 Wracając do tego co mówiłam o słowiańskich zamówieniach, bo Thalia pytała. Znalazłam kiedyś ciekawy opis takiego zamawiania miłosnego z terenu Podkarpacia, zapisany przez etnografów w XIX wieku. Tam słowa były po polsku, ale archaicznym, i zawierały odwołania do konkretnych rzek, drzew, zwierząt. To nie był abstrakcyjny tekst, był zakorzeniony w miejscu. I to mnie zawsze uderza w porównaniu z gotowcami z internetu, tamte teksty były o czymś konkretnym, z konkretnego miejsca.
@Lesnica06 czyli chcesz powiedzieć, że rytuał który jest zakorzeniony w miejscu i kulturze ma inną jakość niż coś wymyślonego bez kontekstu? To ma sens. Ale czy to znaczy, że ktoś z Warszawy nie może robić rytuałów słowiańskich, bo nie mieszka przy tej konkretnej rzece?
@Radgost58 nie mówię że nie może, tylko że wtedy trzeba to jakoś przetłumaczyć na swój kontekst. Zamienić tamtą rzekę na swoją, to drzewo na drzewo które znasz. Inaczej recytujesz słowa bez gruntu pod nogami. Ale to jest zupełnie inna rozmowa niż obcy język, bo tu przynajmniej rozumiesz co mówisz.
Tłumaczenie ze słownika to punkt wyjścia, ale nie koniec. Łacina w tekstach magicznych często używa form archaicznych albo słów, które mają podwójne znaczenie, jedno potoczne, jedno sakralne. Słowo 'spiritus' na przykład to i duch, i oddech, i wino w pewnych kontekstach. Trzeba wiedzieć w jakim kontekście dany tekst powstał.
No ale jak niby zwykły człowiek ma to wiedzieć? Większość z nas nie studiowała filologii klasycznej. Czy to znaczy, że łacińskie rytuały są po prostu niedostępne dla kogoś kto nie zna łaciny?
@Bogusia_S nie niedostępne, ale wymagające więcej pracy niż przekopiowanie tekstu i zapalenie świecy. Jeśli ktoś serio chce pracować z danym rytuałem, powinien przynajmniej rozumieć jego strukturę, nawet jeśli nie zna gramatyki łacińskiej w szczegółach. To nie musi być akademickie, ale świadome.
Czekajcie, bo mi się kręci w głowie. Mamy więc obcy język z tradycją, obcy język bez tradycji, swój język z tradycją i swój język bez tradycji. Czy te cztery opcje są różne jeśli chodzi o jak to działa? Bo trochę mi się miesza co jest ważniejsze, język czy tradycja.
@Mirtowa to pytanie o te cztery opcje jest akurat całkiem konkretne i mam wrażenie, że nikt go jeszcze nie rozwinął porządnie. Bo ja słucham tej rozmowy i też mi się miesza. Tradycja bez języka, język bez tradycji, a potem kombinacje. Czy ktoś ma jakieś praktyczne zdanie na ten temat, a nie tylko teorię?
@Mirtowa zadała całkiem dobre pytanie, tylko że odpowiedź nie jest symetryczna. Te cztery opcje nie są równoważne. Moim zdaniem najgorzej wychodzi obcy język bez tradycji, bo wtedy nie masz ani znajomości słów, ani kontekstu kulturowego, który nadaje im jakikolwiek kierunek. Najlepiej natomiast działa swój język z tradycją, nawet jeśli ta tradycja jest skromna. Obcy język z tradycją to osobna kategoria, bo tam chodzi o coś innego niż rozumienie, tam chodzi o dziedziczenie.
@Edzio.ka ale co to znaczy 'dziedziczenie' w tym kontekscie? Masz na myśli że ktoś cię uczył tego rytuału bezpośrednio, czy że ta tradycja istnieje w kulturze i możesz się do niej odwołać nawet bez nauczyciela?
@Gabrysienka_A i jedno i drugie, ale nie są tym samym. Przekaz bezpośredni od nauczyciela to jest mocniejsze osadzenie, bo razem z rytuałem przychodzi rozumienie intencji, kontekstu, błędów których unikać. Ale odwołanie do żywej tradycji, nawet bez bezpośredniego mistrza, też coś daje, bo ta tradycja istnieje gdzieś jako zbiór znaczeń. Łacina kościelna ma za sobą wieki zastosowań, więc słowa mają swoje tor. Łacina wymyślona przez kogoś na forum w 2012 roku tego nie ma.
To jest interesujące co mówisz o torze słów. Ale czym on właściwie jest? Czy chodzi o to że wiele osób wypowiadało te same słowa z podobną intencją i to jakoś zostaje? Bo to brzmi trochę jak koncepcja pól morficznych.
@Larkis Sheldrake'a przywoływać tutaj można, ale ostrożnie, bo to jednak hipoteza naukowa, nie potwierdzona, a w kontekście magicznym robi się z tego mieszanina pojęć. Ja bym to opisał prościej: słowa używane przez pokolenia w określonym celu tworzą coś w rodzaju semantycznego ciężaru. Nie dlatego że pole morficzne, ale dlatego że znaczenie i intencja narastają razem z historią użycia. To jest trochę jak różnica między drogą wydeptaną przez tysiące ludzi a ścieżką przez zarośla. Obie prowadzą, ale po tej wydeptanej idzie się inaczej.
Dobra, to ja mam może głupie pytanie, ale jednak zapytam. Skoro ta wydeptana ścieżka istnieje, to czy nierozumienie słów przeszkadza w jej użyciu? Tzn. czy można iść tą ścieżką po omacku i czy to ma sens?
To nie jest głupie pytanie. Myślę że można, ale wtedy ryzykujesz że skręcisz nie tam gdzie chciałaś. Ścieżka ma swój kierunek i ten kierunek też jest zawarty w słowach. Jeśli ich nie rozumiesz, to wchodzisz na ścieżkę, ale nie wiesz dokąd prowadzi. Może akurat w twoją stronę. Może nie.
Słuchajcie, ja mam może banalny wniosek z tego wszystkiego, ale czy nie jest tak, że po prostu trzeba się tego języka nauczyć choć trochę zanim się z nim pracuje? Nie mówię o studiach filologicznych, tylko o podstawowym zrozumieniu co dane słowa oznaczają. To wydaje się oczywiste ale może właśnie dlatego nikt tego głośno nie mówi.
@Radgost58 tak, ale ile to 'trochę'? Bo mogę spędzić tydzień na tłumaczeniu i dalej nie wiedzieć co to znaczy w kontekście magicznym, skoro słowa mają to podwójne znaczenie o którym mówił Ezoteryk94 kilka postów wyżej.
@Bogusia_S to jest słuszne zastrzeżenie. Tłumaczenie dosłowne to jeden poziom. Ale jest też coś takiego jak słowniki teologiczne albo opracowania historyczne dotyczące konkretnych terminów używanych w liturgii czy tekstach hermetycznych. Jeśli ktoś ma rytuał po łacinie, to poszukanie danego słowa w kontekście np. średniowiecznej teologii albo hermetyzmu renesansowego daje zupełnie inny obraz niż Google Translate. Nie mówię że to łatwe, ale to jest osiągalne.
@Ezoteryk94 to konkretna wskazówka, dziękuję. Tylko teraz mam pytanie praktyczne: gdzie szukać takich opracowań? Nie w sensie naukowym, tylko czy są jakieś strony, bazy, coś dostępnego po polsku albo chociaż po angielsku, co tłumaczy te terminy w kontekście magicznym a nie kościelnym?
@Thalia76 Czekajcie, bo mnie to interesuje, ale mam inne pytanie. Thalia zaczęła ten wątek od rytuału w łacinie, ale ta rozmowa poszła bardzo daleko. Wróćmy na chwilę do jej konkretnego problemu: czy ten rytuał z wezwaniem, prośbą i podziękowaniem jest bezpieczny jeśli nie rozumiesz dokładnie łaciny? Mnie to bardziej interesuje niż teoria pól morficznych.
@Glicynia_A też o tym myślę. Bo to jest sedno mojego pytania. Wiem teraz że powinam sprawdzić słowa, to jasne. Ale co jeśli sprawdzę wezwanie i wyjdzie że jest ogólne, np. do miłości w sensie ogólnym, a nie do żadnej konkretnej negatywnej siły? Czy wtedy ta struktura jest wystarczająco bezpieczna?