To zmienia optykę całej tej dyskusji o wierze. Jeśli celem jest to, żeby Jozio mógł się wypowiedzieć, to ona nie musi w nic wierzyć. Nie dotyczy to jej. On pracuje na sobie, ona nawet o tym nie musi wiedzieć.
@Zielarkaa ale czy ona poczuje różnicę? Jeśli on się otworzy, zmieni się ich dynamika. Czy to nadal jest 'tylko o nim'?
Zmiana dynamiki przez zmianę własnego zachowania to nie jest magia w sensie interwencji w kogoś. To normalne działanie. Gdybyś poszła na terapię i przestała się bać bliskości, twoje relacje by się zmieniły. Nikt by nie mówił że naruszasz czyjąś autonomię.
I to jest chyba clue tej całej rozmowy o wierze. Skoro cel rytuału jest wewnętrzny, to sceptycyzm partnerki przestaje być problemem. Ona nie jest podmiotem rytuału. Wiara jest potrzebna Joziowi, nie jej.
Zostaje jedno pytanie, bo tej rozmowy jeszcze nie skończyliśmy. Jozio, gdybyś miał jutro ją spotkać i nie miałbyś ani rytuału ani żadnego przygotowania, co byś zrobił inaczej niż zwykle?
Dobre pytanie Eufemko. Myślę że... szczerze to nie wiem. Może po prostu powiedziałbym że mi zależy. Bez żadnej owijki w bawełnę. Ale to brzmi przerażająco prosto jak to mówię na głos.
@Jozio88 A wróciłbym do tego co Jozio powiedział że to brzmi przerażająco prosto. Bo to jest właśnie sedno tego tematu wątku. Ona nie wierzy w magię, ale czy uwierzyłaby że jemu zależy? I czy rytuał może mu pomóc żeby to powiedzieć zanim się zatrzyma?
I właśnie to jest odpowiedź. Nie rytuał, nie kamienie, nie medytacja przez tydzień. Tylko to zdanie. Brzmi prosto bo jest proste. Trudne jest tylko powiedzenie tego na głos do konkretnej osoby.
@Brygida ale czy to w ogóle jest odpowiedź na temat tego wątku? Bo Jozio pytał o wiarę i rytuał, a nie o to czy powiedzieć wprost. Terapeutyczne porady to jedno, ale tu było pytanie o konkretny mechanizm magiczny.
@Grimoire_06 a może to jest właśnie odpowiedź na pytanie o mechanizm? Że rytuał daje komuś odwagę do tego prostego zdania? Że to nie jest albo-albo?
Rytuał jako przestrzeń do przepracowania czegoś wewnętrznie, a potem działanie w świecie zewnętrznym. To ma sens. Widziałam takie podejście opisywane w pracy z runą Ansuz, która jest akurat związana z komunikacją i mówieniem prawdy. Ciekawe że to wyszło samo w tej rozmowie.
@Irisa91 czekaj, rozwiń to z Ansuz bo nie kojarzę jak to działa w praktyce. To jest runiczna medytacja, wizualizacja?
@Zielarkaa różnie, zależy kto jak pracuje. Jedno podejście to wgalderowanie, czyli rysowanie runy na ciele albo przedmiocie i traktowanie tego jako skupienie intencji. Inne to po prostu kontemplacja jej znaczenia przed trudną rozmową. Nie chodzi o to żeby runa zrobiła coś za ciebie, tylko żebyś przed wyjściem z domu miał w głowie jasne co chcesz powiedzieć.
To jest dokładnie to. Nie chodzi mi o to żeby ona w coś wierzyła. Chodzi o to że ja sam się zatrzymuję i chcę to zmienić.
To ciekawe że Jozio sam doszedł do tego dopiero teraz, po tylu postach. Nie zarzucam nic, bo tak właśnie działa rozmowa, ale zastanawiam się czy na początku tego wątku wiedział co tak naprawdę go blokuje. Czy to forum pomogło to nazwać?
@Eufemka_51 myślę że właśnie tak to często działa. Człowiek przychodzi z jednym pytaniem a w trakcie rozmowy okazuje się że pytał o coś innego niż myślał. Sama tak miałam.
Jeśli Jozio teraz wie że problem jest wewnętrzny, to ma to wpływ na to co robić dalej. Rytuał nakierowany na siebie, na otwarcie gardła i splotu słonecznego naraz, będzie miał inny cel niż cokolwiek zewnętrznego. I to jest praca którą można zrobić bez jej wiedzy, bez jej zgody, bo nie dotyczy jej ani trochę.
@Porewit08 ale jak długo przed spotkaniem coś takiego robić? Bo słyszałam różne rzeczy, jedni mówią dzień przed, inni że to musi być powtarzane przez kilka tygodni żeby miało sens.
@Nastie zależy od głębokości napięcia. Jednorazowe skupienie dnia poprzedniego może zmienić nastrój, ale nie zmieni czegoś co siedzi latami. Jozio musiałby sam ocenić czy to jest coś nowego czy coś co nosi od dawna.
Jeszcze jedno. Niezależnie od tego czy Jozio zdecyduje się na jakikolwiek rytuał, jest jeden kamień który w tej sytuacji naprawdę ma sens. Amazonit. Nie dlatego że 'pomaga w miłości', bo to banalnie powiedziane, ale dlatego że jego przypisanie wiąże się z mówieniem tego co się myśli zamiast tego co się uważa za bezpieczne. Można go mieć przy sobie na spotkaniu. Ona nie musi wiedzieć że to cokolwiek znaczy.
@Kosma to jest konkretna sugestia, dzięki. Pytam z ciekawości, bo nie jestem mocna w kamieniach, ale amazonit to jest ten niebieskozielony? Bo mi się mylą kolory.
@Zielarkaa tak, zazwyczaj niebieskozielony, choć bywa różnych odcieni. Łatwy do odróżnienia bo ma charakterystyczny wzór.
Wracając do sedna tego wątku z początku, bo trochę odpłynęliśmy. Pytanie było o to czy wiara drugiej osoby jest konieczna. Myślę że ta rozmowa pokazała że to zależy od celu rytuału. Jeśli cel jest po stronie osoby wykonującej, to nie. Jeśli cel jest po stronie drugiej osoby, to już zaczyna się dyskusja o etyce i skuteczności jednocześnie.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może naiwne. Czy takie rytuały nakierowane tylko na siebie nie zmieniają tego jak nas widzą inni? Bo skoro Jozio się otworzy, to ona to poczuje bez żadnej magii, po prostu przez to że on inaczej mówi.
@Elina87 i to jest właśnie cały szkopuł tej dyskusji. Że magia wewnętrzna i zmiana wewnętrzna mogą prowadzić do tego samego miejsca. I czy to jest wtedy magia czy nie, to jest już pytanie filozoficzne a nie praktyczne.
@Amulecja To co mówi Amulecja na końcu chyba jest właśnie tym punktem w którym ta dyskusja utknęła. Bo z jednej strony mówimy o magii jako czymś odrębnym od psychologii, a z drugiej wychodzi że efekt jest ten sam. I ja szczerze nie wiem czy to jest problem czy nie. Może to nie jest ważne jak to nazwiemy?
@Elina87 ale właśnie to jest ważne, bo to zmienia to czego szukasz i jak to robisz. Jeśli Jozio robi rytuał żeby zmienić siebie, to jest jedno. Jeśli myśli że zmienia przez to sytuację między nimi, to jest drugie. I efekt może wyglądać podobnie na zewnątrz, ale intencja popycha w różne strony.
Dobra, chcę zapytać o coś konkretnego po tej całej rozmowie. Jeśli zaczynam od rytuału nakierowanego na siebie, na to żebym się mniej blokował, to czy jest jakiś moment kiedy powinienem to po prostu zatrzymać i zobaczyć co się dzieje? Nie wiem jak to ocenić samemu.
@Jozio88 zadał właściwe pytanie bo to jest pułapka którą widzę u wielu ludzi. Robią coś i czekają na 'efekt' zamiast obserwować siebie w codziennych sytuacjach. Rytuał nie jest jak tabletka. Raczej jak ustawianie się przed skokiem. Możesz się ustawić tysiąc razy i nigdy nie skoczyć albo raz i skoczyć od razu.
@Irisa91 to trochę brzmi jakbyś mówiła że rytuał bez działania jest bez sensu. Tak to rozumiem?
@Wienczyslawa79 nie że bez sensu, ale że samo działanie jest częścią rytuału. Nie ma podziału na 'zrobiłam rytuał' i 'teraz działam'. To jest ciągłość, przynajmniej tak jak ja do tego podchodzę.
To jest dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Ale powiem ci jak ja to rozróżniam. Kiedy rytuał daje ci chwilowe odprężenie ale wracasz do tego samego stanu następnego dnia, to znaczy że coś jeszcze siedzi głębiej i praca nie jest skończona. Kiedy zaczynasz inaczej wchodzić w rozmowy, nawet nie o niej, to jest sygnał że coś się przesunęło.
@Porewit08 a to 'inaczej wchodzić w rozmowy' to co konkretnie? Bo to brzmi jak zmiana charakteru, nie jak efekt rytuału.
@Nastie nie zmiany charakteru, raczej mniej spięcia kiedy coś jest nie powiedziane. Charakter zostaje, ale odpowiedź na stres się zmienia. W pracy z czakrą gardła chodzi o to że masz mniej fizycznego napięcia w gardle i klatce przed ważnym zdaniem, nie że stajesz się inną osobą.
I tutaj dochodzimy do sedna pytania z tytułu tego wątku. Jej wiara albo jej brak wiary jest nieistotna jeśli rytuał i działanie są po jego stronie. Ona uczestniczy w tym przez sam fakt że jej dotyczy, ale nie musi w nic wierzyć żeby cokolwiek się wydarzyło. To jest chyba najsensowniejsza odpowiedź na to pytanie.
Zastanawiam się jednak nad jedną rzeczą. Mamy całą tę rozmowę i Jozio sam doszedł do tego że problem jest w nim. Ale to co opisywał na początku to był opis relacji, nie tylko jego stanu wewnętrznego. Co jeśli ona też coś czuje i też się blokuje? I wtedy jego rytuał na otwarcie może trafić na jej własną ścianę.
@Eufemka_51 o, to jest ciekawy wątek. Bo większość tej rozmowy szła w kierunku 'Jozio się blokuje', ale relacja jest między dwiema osobami. Jak to w ogóle działa kiedy obie strony mają swoje napięcia?
@Zielarkaa to jest sytuacja w której praca po jednej stronie może otworzyć przestrzeń, ale nie może zmusić drugiej strony do niczego. I to jest ważna granica. Można pracować nad sobą ile się chce, ale jeśli ona ma swoje własne powody żeby się nie otwierać, to żaden rytuał tego nie przeskoczy. I słusznie.
Trochę odchodzimy od pytania Jozia ale ta kwestia z Eufemką mnie uderzyła. Bo on mówił że ona nie wierzy w magię. Ale to nie jest to samo co że jest zamknięta na niego. Możliwe że ona jest otwarta na niego ale on tego nie widzi bo się blokuje.
@Swiatowid79 ma rację. Ona nie jest zimna, po prostu nie ma tego świata co ja. I chyba bałem się że ona oceni moje podejście, nie mnie.
@Jozio88 Weszłam w ten wątek bo tytuł mnie złapał i przeczytałam od początku. Mam pytanie trochę z boku. Czy jeśli ktoś nie mówi partnerowi że robi rytuały, to to nie jest jakiś rodzaj ukrywania siebie? Nie mówię że źle, ale Jozio mówi że ona nie wie i mnie to tknęło.
@Promyczka53 ale on nigdzie nie powiedział że jej nie mówi. Ona po prostu nie wierzy w magię, co nie znaczy że nie wie że on się tym interesuje. To są dwie różne rzeczy.
To jest bardzo konkretne powiedziane. I to właśnie zmienia całą perspektywę tego co Jozio potrzebuje. Nie rytuał żeby 'ona go kochała', nie rytuał żeby 'ona uwierzyła', tylko żeby on sam przestał się wstydzić tej części siebie przy niej. To jest praca z miejscem gdzie wiara i relacja się stykają.
Właściwie Promyczka dotknęła czegoś co jest osobnym tematem ale nie bez związku. Bo jeśli Jozio boi się że ona oceni jego świat, to czy zrobił rytuał na odwagę czy ucieka od rozmowy o tym? I jedno i drugie jest możliwe naraz.
Mam wrażenie że ta rozmowa otworzyła więcej pytań niż zamknęła, ale to chyba dobrze. Jozio zaczął od pytania o mechanizm magiczny, a skończyliśmy przy tym co w ogóle chce osiągnąć i czy jest gotowy to powiedzieć głośno. Czy to jest odpowiedź na tytuł wątku? Nie wiem. Ale jest bardziej uczciwa niż 'tak, można robić rytuał bez jej wiary'.
No i chyba właśnie to jest odpowiedź, której szukałem, tylko nie wiedziałem że jej szukam. Bałem się że ona oceni moją magię, a nie mnie. I to się gdzieś w tej rozmowie wyklarowało samo.
Ale czekaj, bo to co powiedziałeś jest ważne i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że bałeś się jej oceny twojego zainteresowania ezoterką, nie że bałeś się odrzucenia jako człowiek? To dwie różne rzeczy i mają inne konsekwencje dla tego co dalej.
@Grimoire_06 właśnie, i nie byłem tego świadomy. Jakby to jedno zakrywało drugie. Myślałem że problem jest w tym że ona nie wierzy, a okazało się że problem jest w tym że ja zakładam z góry że będzie kpić.
To jest coś z czym się spotkałam i nie raz. Ludzie przychodzą z pytaniem o rytuał, a po głębszym drążeniu okazuje się że rytuał byłby tylko przykrywką na coś zupełnie innego. Nie mówię że źle, ale ciekawe że ta rozmowa sama do tego doszła bez żadnego specjalnego prowadzenia.
@Zielarkaa i to jest właśnie to co mnie zastanawia. Tytuł wątku brzmi 'czy wiara drugiej osoby jest problemem' i przez całą rozmowę krążyliśmy wokół tego, a ostatecznie Jozio sam odkrył że pytanie było postawione odwrotnie. Ona nie jest problemem. On był problemem dla siebie.
No ale nie powiedziałbym że 'był problemem' bo to brzmi jak wyrok. Raczej miał zablokowany punkt widzenia i rozmowa to przesunęła. Różnica jest o tyle istotna, że jeden komunikat zostawia cię z winą, a drugi daje ci coś z czym można pracować.
@Kosma to co mówisz ma sens, ale mam pytanie do Jozia. Skoro teraz widzisz że to było w tobie, to co z tym pytaniem o rytuał na siebie, na otwartość? Czy to nadal wydaje ci się potrzebne, czy coś się zmieniło w tym co chcesz zrobić?
@Promyczka53 szczerze? Nie wiem jeszcze. Ale już nie czuję że muszę coś robić żeby ona mi pozwoliła być sobą. Jakby ciężar gdzieś poszedł. Może właśnie to była ta praca.
Rozmowa na forum jako rytuał, to jest trop który mnie ostatnio chodzi po głowie w kontekście różnych dyskusji tutaj. Nazywanie czegoś, artykułowanie tego przed innymi, czasem zmienia więcej niż cały zaplanowany rytuał przy świecach. Nie mówię że rytuały nic nie robią, ale intencja i świadomość intencji to nie to samo.
@Irisa91 ale to nie jest magiczne wyjaśnienie, to jest psychologiczne. Czy tu nie mieszamy tych dwóch rzeczy?
@Nastie a skąd przekonanie że jedno wyklucza drugie? Część tradycji rytualnych zakłada że rytuał działa właśnie przez zmianę perspektywy osoby która go wykonuje. To nie jest psychologia kontra magia, to jest jeden z mechanizmów.
@Nastie Dokładnie tak. W hermetyzmie, ale też w wielu podejściach folklorystycznych, rytuał nie jest telegramem wysłanym do jakiejś siły zewnętrznej. Jest raczej przestrzenią w której sam się zmieniasz na tyle żeby móc zareagować inaczej na to co już jest wokół ciebie. Nastie pyta dobre pytanie, bo ta granica jest nieostra, ale nie ma tu sprzeczności.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie do Brygidy. Jeśli rytuał zmienia głównie ciebie, to co z tymi wszystkimi rytuałami które są nakierowane na kogoś innego? Czy w ogóle mają sens?
@Swiatowid79 to zależy co rozumiesz przez sens. Jeśli pytasz czy rytuał może zmusić kogoś innego do działania wbrew jego woli, to mam poważne wątpliwości. Jeśli pytasz czy rytuał nakierowany na relację może zmienić coś w polu między tobą a drugą osobą, to to jest osobna kwestia i nie mam na nią prostej odpowiedzi.