Mam takie pytanie, bo nigdzie nie mogę znaleźć sensownej odpowiedzi. Chodzi mi o to, czy jak robisz rytuał miłosny, a ta druga osoba w ogóle nie wierzy w magię, totalny sceptyk, to czy to w ogóle ma sens? Pytam, bo sytuacja jest taka, że ja wierzę, ona nie. I zastanawiam się, czy jej niewiara jakoś blokuje, czy to nie ma znaczenia i liczy się tylko moja intencja. Czy ktoś miał podobną sytuację albo wie jak to działa?
To jest naprawdę ciekawe pytanie i szczerze nie ma na nie jednej odpowiedzi, bo zależy kogo zapytasz. Jedni powiedzą, że liczy się tylko ten, kto wykonuje rytuał. Inni, że energia musi być dwustronna. Ja osobiście myślę, że sceptycyzm tej drugiej osoby nie blokuje dosłownie rytuału, ale może wpływać na to, jak efekty będą się przejawiać. Bo jeśli ktoś jest mentalnie zamknięty, to nawet jeśli coś zadziała, może to racjonalizować do ostatniego momentu.
Zależy też jaki to rytuał i jaki cel. Inne zasady będą przy pracy z przyciąganiem, a inne przy oczyszczaniu relacji. Przy samym przyciąganiu naprawdę nie jest wymagana zgoda ani świadomość drugiej osoby, przynajmniej w większości tradycji. Ale to otwiera inny temat, bo część ludzi ma obiekcje etyczne właśnie z tego powodu.
Hej, ja trochę nie rozumiem jednej rzeczy. Piszecie, że niewiara nie blokuje rytuału, ale skoro ta osoba nie wierzy, to jak w ogóle może na nią zadziałać? Tzn. czy ona musi coś poczuć, żeby to działało, czy to działa niezależnie od jej odczuć? Przepraszam jeśli to głupie pytanie, po prostu nie do końca kumam mechanizm.
Nie ma głupich pytań. Ale powiem tak, bo widzę że to wymaga wyjaśnienia, bo wiele osób myli dwie rzeczy: wiarę w magię z podatnością na magię. To nie jest to samo. Żeby ktoś na ciebie wpłynął energetycznie, nie musisz tego wiedzieć ani się na to godzić w sensie świadomym. Mamy to nawet w codziennym życiu, ludzie wpływają na siebie nawzajem emocjonalnie i energetycznie bez żadnej zgody i bez wiedzy drugiej strony. Magia działa podobnie, przynajmniej tak to rozumiem.
@Brygida dobrze to ujęła, ale ja bym dodał jeszcze jeden aspekt. Sceptycyzm i niewiara mogą działać jak pewien rodzaj oporu, nie w sensie magicznego blokowania, ale w sensie, że osoba która jest bardzo zamknięta na emocje, bardzo racjonalna, może po prostu trudniej otwierać się na relację w ogóle. I tu zaciera się granica między tym, czy rytuał zadziałał czy nie zadziałał, bo skutki mogą być subtelne i przez długi czas niewidoczne.
@Kosma dokładnie o to mi chodziło, o ten opór. Tzn. zastanawiałem się właśnie, czy jej racjonalność i sceptycyzm nie działają jak taka ściana, przez którą energia nie przechodzi. Bo ona jest naprawdę twardogłowa jeśli chodzi o takie rzeczy, śmieje się z tego trochę.
Śmieje się, czyli ma aktywny stosunek do tematu, nie jest obojętna. I tu jest ciekawy punkt, bo w niektórych podejściach właśnie silna reakcja emocjonalna, nawet negatywna, tworzy więź energetyczną między osobami. To nie jest moja ulubiona teoria, ale spotykam ją dość często w różnych tradycjach. Ktoś kto wzrusza ramionami i mówi 'nie interesuje mnie to' to jedno, a ktoś kto aktywnie się śmieje lub reaguje to drugie.
@Irisa91 o, tego nie brałam pod uwagę. Czyli paradoksalnie ten sceptycyzm wyrażany głośno może być w jakimś sensie lepszy niż obojętność? To trochę zmienia perspektywę.
Ja bym jednak uważała z taką interpretacją, bo to może prowadzić do myślenia, że każda negatywna reakcja to 'dobry znak', a to jest pułapka myślowa. Znam osoby, które tłumaczyły sobie każde zachowanie partnera jako dowód na działanie rytuału. To już nie jest magia, to jest magiczne myślenie w złym sensie.
@Nastie masz rację i to jest ważne zastrzeżenie. Ten wątek o negatywnych reakcjach jako 'więzi' jest na tyle skomplikowany, że nie warto go upraszczać. Bo rzeczywiście w niektórych tradycjach mówi się o emocjonalnych połączeniach, ale to nie znaczy, że każda kłótnia albo drwina to dowód, że coś działa.
Przepraszam, że wchodzę trochę z boku, ale mam wrażenie, że nie padło tutaj jedno pytanie, a mianowicie czy w ogóle powinno się robić rytuał na kogoś, kto świadomie by się nie zgodził? Bo jedno to czy zadziała, a drugie to czy jest to w porządku. Mnie zawsze ta etyczna strona bardziej niepokoi niż techniczna.
@Promyczka53 właśnie sama o tym myślałam. Bo jak czytam to wszystko, to mam w głowie takie pytanie, gdzie jest granica między rytuałem miłosnym a... no nie wiem jak to nazwać, wpływaniem na kogoś bez jego wiedzy? Nie mówię, że to źle, po prostu nie rozumiem gdzie jest ta granica.
Ta granica jest bardzo szeroko dyskutowana i nie ma jednej odpowiedzi. W tradycji Wicca mówi się o zasadzie nieszkodzenia i wolnej woli, i dlatego klasyczny rytuał miłosny 'na konkretną osobę' jest tam kontrowersyjny. Ale np. w magii ludowej czy tradycjach słowiańskich ta granica jest inaczej postawiona, tam intencja i kontekst mają znaczenie, nie sama technika. Więc odpowiedź naprawdę zależy od tego, w jakim systemie się poruszasz.
@Grimoire_06 dobra uwaga, bo często wrzuca się do jednego worka bardzo różne podejścia. Ktoś pracujący w tradycji ceremonialnej będzie miał inne ramy etyczne niż ktoś robiący babciny rytuał ze świecą. I to nie znaczy, że jedno jest lepsze, tylko że nie da się oceniać wszystkiego jedną miarą.
Wracając do tego co napisał na początku Jozio, bo mi się to nie daje spokoju. Czy nie jest tak, że skoro ta osoba nie wierzy, to nawet jeśli rytuał zadziała, to ona nigdy nie powiąże efektów z tym? Tzn. może zmienić zachowanie, może zacząć się bardziej interesować, ale dla niej to będzie 'po prostu tak wyszło'. I czy to nie jest jakiś problem, że ta zmiana jest niejako nieświadoma?
@Wienczyslawa79 no i właśnie to mnie też zastanawia, bo z jednej strony efekt to efekt, ale z drugiej strony mam gdzieś z tyłu głowy takie poczucie, że coś jest nie tak jak ona nie wie co się dzieje. Nie wiem, może to przesadzam.
@Jozio88 Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i zastanawiam się nad czymś innym. Czy w ogóle rozmawiamy o tym co myślimy, bo mam wrażenie, że pytanie z tytułu dotyczy skuteczności, ale naprawdę chodzi o coś głębszego. Jozio pyta czy jej sceptycyzm jest przeszkodą, ale może tak naprawdę pyta, czy powinien to robić skoro ona nie wie. I to jest zupełnie inne pytanie.
@Porewit08 no to chyba masz rację, bo jak sobie to teraz czytam to też tak to czuję. Trochę obie te rzeczy. Chcę wiedzieć czy to zadziała, ale jednocześnie mam to dziwne uczucie, że coś mi nie gra. Tylko nie wiem czy to sumienie czy po prostu strach że nie wyjdzie.
Niekoniecznie przesadzasz. To co opisujesz dotyka czegoś realnego. Są osoby, które twierdzą, że trwała zmiana w relacji musi wyjść z obu stron, bo inaczej efekt rytuału blaknie po jakimś czasie. Nie mówię, że tak zawsze jest, ale spotkałam taką opinię w kilku różnych miejscach i jakoś zostaje mi w głowie. Może dlatego, że ma w sobie pewną logikę.
Ja mam inne doświadczenia, i nie tylko moje. Znam kilka relacji, gdzie jedna osoba pracowała energetycznie, druga nie miała o tym pojęcia i do dziś nie ma, a relacja trwa. Więc ten argument o 'blaknięciu' jest dla mnie na razie tylko teorią, bo praktyka pokazuje różne scenariusze. Choć oczywiście nie mam jak stwierdzić, co było czynnikiem decydującym.
@Amulecja to jest uczciwe, że to zaznaczasz, bo naprawdę nie da się stwierdzić czy relacja trwa 'przez' rytuał czy mimo jego braku, albo zupełnie niezależnie. I to chyba jest największy problem z ocenianiem skuteczności czegokolwiek w magii, brak grupy kontrolnej jak to mówią w nauce. Ale wracając do tematu, to cały czas nie wiemy czy wiara tej drugiej osoby w ogóle ma znaczenie, czy to żadna zmienna.
@Zielarkaa ale właśnie ta kwestia grupy kontrolnej jest chyba kluczowa i myślę, że nikt jej nie obejdzie. Nie wiadomo co by było gdyby nie było rytuału. Nie wiadomo co by się stało gdyby tylko rozmawiał z tą osobą więcej. Wszystko jest splątane z normalnym życiem i to mnie zawsze zatrzymuje zanim wyciągnę zbyt szybki wniosek.
To uczucie, że coś nie gra, zawsze traktuję poważnie. Nie dlatego, że to jakiś znak z kosmosu, ale dlatego, że zwykle coś za nim stoi. Czy to etyczny dyskomfort, czy wątpliwości co do intencji, czy po prostu niepewność. Jozio, a co byś poczuł gdybyś wiedział, że ona wie co robisz?
@Nastie no to chyba by mi było nieswojo. Ale z drugiej strony, nie wiem, może bym chciał żeby wiedziała. Choć pewnie by się śmiała albo się zdenerwowała. Ona jest bardzo na nie jeśli chodzi o takie rzeczy.
@Jozio88 Przy okazji tej rozmowy o intencjach, zastanawiam się czy ktoś wziął pod uwagę jeszcze jeden aspekt. Jozio mówi, że ona jest twardogłowa i śmieje się z tego. Ale nie mówi nic o tym, czy ona w ogóle jest zainteresowana relacją z nim jako taką. To nie jest drobiazg. Bo rytuał przyciągający działa inaczej kiedy jest jakaś iskra, a inaczej kiedy jej nie ma zupełnie.
@Kosma no jest jakaś iskra, tzn. coś tam między nami jest, kontakt jest, rozmawiamy, jest chemia ale nie wychodzi to poza pewien punkt. Stąd w ogóle ten pomysł. Nie próbuję kogoś przyciągnąć z zerowego zainteresowania.
A może to właśnie jest odpowiedź na to pytanie o jej wiarę? Tzn. jej stosunek do magii jest aktywny, wyraźny, ona to odrzuca świadomie. To jest coś innego niż po prostu niezajmowanie się tematem. Jak ktoś aktywnie mówi, że tego nie chce, to czy to nie zmienia trochę rachunku?
@Wienczyslawa79 to jest ważne rozróżnienie, ale chcę żebyś też wzięła pod uwagę, że niewiara w magię to nie to samo co brak zgody na relację. Ona może nie chcieć żadnych rytuałów, ale jednocześnie może być gotowa na bliższą relację. Te dwie rzeczy nie muszą iść razem. Problem zaczyna się wtedy kiedy rytuał jest próbą wymuszenia uczuć, których by nie było bez jego użycia, a nie kiedy osoba po prostu nie wierzy w mechanizm.
@Brygida ale jak rozróżnić jedno od drugiego? Skąd wiesz czy uczucia które się pojawiły po rytuale to te, które by się pojawiły naturalnie, tyle że szybciej, czy zupełnie nowe które nie miały prawa zaistnieć? Mnie to zawsze zastanawia, bo zdaje się że nikt tego nie wie, nawet pracujący z magią.
@Amulecja szczerze? Nie wiem i nikt nie wie. To jest ten nieusuwalny problem w tym wszystkim. Dlatego mówię, że te rozróżnienia są ważne etycznie, ale epistemicznie jesteśmy na piasku. Możemy rozmawiać o intencjach, nie o wynikach.
To zmienia obraz. Jeśli jest już jakaś baza emocjonalna, to praca energetyczna ma co wzmacniać. To inna sytuacja niż działanie na kogoś całkowicie obojętnego. I w kontekście tej całej rozmowy o sceptycyzmie, myślę że jej niewiara w magię jest tu najmniej istotna. Jej emocje są ważniejsze.
@Irisa91 ok, ale mam pytanie, czy ta iskra to wystarczy żeby rytuał działał w kierunku głębszej relacji, czy on może tylko przyspieszyć coś co i tak by nastąpiło? Bo to trochę inna kwestia. Tzn. czy to jest w ogóle coś czego rytuał dokonuje, czy tylko czas przyspiesza?
To pytanie jest na tyle otwarte, że różne tradycje odpowiadają na nie zupełnie inaczej. W magii sympatycznej zakłada się, że rytuał oddziałuje na istniejące połączenia, nie tworzy nowych z niczego. Więc odpowiedź byłaby taka, że jeśli iskra jest, rytuał może ją wzmocnić, ale jeśli nie ma nic, to nie ma od czego zacząć. Ale to jest jedna szkoła myślenia.
Wchodzę trochę z innej strony, bo czytam to wszystko i mam jedno pytanie do Jozio. Czy rozmawiałeś z nią bezpośrednio o tym co czujesz? Nie o magii, tylko o sobie? Pytam, bo widzę schemat gdzie rytuał staje się drogą zamiast rozmowy, nie dlatego że rozmowa jest lepsza od rytuału, ale dlatego że czasem nie wiemy co by się stało gdybyśmy po prostu powiedzieli co myślimy.
@Eufemka_51 próbowałem ale jakoś nie wychodzi mi to naturalnie, nie wiem może się boję. I stąd trochę ta myśl o rytuale, żeby coś ruszyło z miejsca zanim się zdecyduję na tę rozmowę. Wiem że to brzmi nie najlepiej jak to opisuję.
Wcale nie brzmi źle, myślę że dużo osób tak ma. To znaczy, że szukasz jakiegoś oparcia zanim zrobisz ten krok, nie? Też bym pewnie tak zrobiła. Chociaż nie wiem czy ja bym się brała za rytuały, bo jeszcze nie bardzo wiem jak to wszystko działa, ale rozumiem ten pomysł.
Mnie z kolei zastanawia czy robienie rytuału żeby dodać sobie odwagi do rozmowy to jest inne użycie rytuału niż robienie go żeby zmienić kogoś. Bo tu jakby cel jest inny, nie ona ma się zmienić, tylko on ma coś poczuć albo się odważyć. To chyba inna kategoria.
@Promyczka53 to jest bardzo dobre rozróżnienie i rzadko pojawia się w takich rozmowach. Rytuał nastawiony na siebie, na swoją gotowość, odwagę, otwartość, to jest zupełnie inny rodzaj pracy niż rytuał skierowany bezpośrednio na drugą osobę. I tu kwestia jej wiary albo braku wiary w ogóle przestaje być tematem.
@Promyczka53 No dobra, przyznam szczerze że sam nie wiem do końca czego chciałem. Jak pisałem tamto pierwsze pytanie to myślałem raczej o tym żeby ona coś poczuła, ale jak teraz czytam co Promyczka napisała i co Nastie odpowiedziała, to zaczynam myśleć że może mi bardziej chodzi o siebie. O to żebym się nie bał. Bo jakby ona poczuła coś sama z siebie, bez żadnej magii, to by mi wystarczyło. Tylko ja muszę się do niej jakoś bardziej zbliżyć żeby to w ogóle miało szansę.
Ale czy Jozio wie który z tych rytuałów chciał zrobić? Bo czytam jego pytanie jeszcze raz i nie jest do końca jasne. Mówił o rytuale miłosnym, ale nie powiedział czy chodzi o to żeby ona poczuła coś do niego, czy o to żeby on sam miał więcej śmiałości w tej relacji. To robi dużą różnicę dla całej tej dyskusji.
A skoro już sam to mówisz, to czy widzisz różnicę między tymi dwoma rzeczami kiedy na to patrzysz? Bo to brzmi jakbyś teraz na bieżąco to sobie klarował, nie że to wiedziałeś wcześniej.
@Promyczka53 właśnie o to mi też chodziło kiedy zadałam to pytanie wcześniej o iskrę. Bo jeśli Jozio chce wzmocnić siebie, swoją otwartość, gotowość na kontakt, to jest to zupełnie inna praca. I szczerze mówiąc myślę że to sensowniejsze niż próbowanie działania na nią, skoro ona jest tak wyraźnie na nie.
Tylko tu mam małe ale. Rytuał nastawiony na odwagę czy gotowość to jedno, ale jeśli ta odwaga ma się przełożyć na konkretną osobę, to nadal wchodzimy w jej przestrzeń pośrednio. Nie mówię że to złe, mówię że warto to widzieć. Że intencja może być 'chcę być bardziej otwarty', ale efekt może być taki, że ona to odczuje zanim on cokolwiek powie.
@Brygida ale czy to nie jest tak przy każdej zmianie w sobie? Jak ktoś idzie na terapię i przestaje się bać bliskości, to też zmienia dynamikę z ludźmi wokół. Nie mówimy wtedy że narusza ich przestrzeń.
@Nastie tak, ale terapia nie jest celowana na konkretną osobę z konkretnym efektem. Różnica jest w intencji. Jeśli Jozio robi rytuał żeby być śmielszym w relacjach generalnie, to jedno. Jeśli robi go żeby być śmielszym akurat z nią i żeby ona zareagowała konkretnie, to już inne ustawienie.
To jest ciekawy wątek, bo w kilku tradycjach magicznych rozróżnia się właśnie na intencję szeroką i intencję wąską. Intencja wąska, czyli skierowana na konkretny obiekt i wynik, wymaga większej precyzji i niesie większą odpowiedzialność. Intencja szeroka, na przykład przyciąganie miłości w ogóle, jest mniej inwazyjna. Jozio jak byś to teraz określił?
Chyba wąska. Bo myślę o niej konkretnie. Ale jak to tak opisujecie to zaczynam się zastanawiać czy to jest w ogóle dobry pomysł. Nie o magię mi chodzi, tylko o to czy mam prawo.
@Jozio88 Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Jozio mówił że ona aktywnie odrzuca magię. To nie jest to samo co po prostu nie interesować się tematem, prawda? Czy to ma znaczenie przy rytuale?
@Elina87 tak, to różnica. Ktoś kto jest neutralny to jedno, ktoś kto ma wyraźną postawę odrzucenia to coś innego. Nie chodzi o to że energetycznie stoi za murem, ale że jego pole jest bardziej jednorodne, mniej porowate jeśli można tak powiedzieć. Chociaż to metafora, nie fizyka.
@Porewit08 Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że krążymy wokół czegoś co Porewit powiedział o kotwicy. Bo jeśli jej sceptycyzm jest stabilizatorem jej pola, to może pytanie nie brzmi czy rytuał zadziała, tylko czy to co Jozio chce osiągnąć w ogóle da się osiągnąć tą drogą.
@Jozio88 Wracam do tego co Jozio napisał kilka postów wyżej, że zaczął się zastanawiać czy ma prawo. Nie widzę żeby ktokolwiek mu odpowiedział wprost. Bo mam wrażenie że ta rozmowa trochę ucieka od jego sytuacji.
@Irisa91 ale myślę że ta ucieczka nie była bez sensu. Jozio sam powiedział że zaczął mieć wątpliwości, więc dyskusja o etyce była odpowiedzią na to co napisał, nie odejściem od tematu. Pytanie czy teraz chce wrócić do mechaniki czy zostać przy tym co poczuł.
To jest pierwsze naprawdę szczere zdanie w tej rozmowie i myślę że warto przy nim zostać. To pytanie o prawo jest ważniejsze niż kwestia czy ona wierzy w magię. Bo jeśli sam masz wątpliwości co do prawa, to żadna technika tego nie rozwiąże.
Trochę wychodzę poza wątek rytuałów ale zastanawia mnie co Jozio rozumie przez 'mieć prawo'. Czy chodzi o prawo do starania się o kogoś, czy o prawo do robienia rytuałów bez jej wiedzy? Bo to są dwie osobne kwestie i odpowiedź może być inna na każdą z nich.
No właśnie, bo starać się o kogoś to chyba każdy ma prawo. A rytuał bez wiedzy to jest coś innego. Mnie ten wątek jej sceptycyzmu nie wychodzi z głowy, bo ona nie jest po prostu neutralna, ona to odrzuca. I zastanawiam się czy robiąc coś za jej plecami nie przekraczamy jakiejś granicy niezależnie od tego czy w magię wierzymy czy nie.
@Wienczyslawa79 i to jest właśnie pytanie które wraca w tej rozmowie co kilka postów i za każdym razem lądujemy gdzieś blisko tej samej odpowiedzi. Że problem nie jest techniczny, tylko etyczny. Słyszałam kiedyś takie ujęcie że magię miłosną można podzielić na magnetyczną i przyciągającą, gdzie magnetyczna działa na energię własną, a przyciągająca wysyła coś do konkretnej osoby. Przy tej drugiej pytanie o zgodę staje się naprawdę poważne.