Trochę mi się wydaje, że ta dyskusja poszła bardzo w kierunku filozofii nauki, a nie rytuałów miłosnych. Czy to normalne że tutaj tak to idzie? Pytam serio, bo interesuje mnie ten pierwotny temat, czyli czy ktoś świadomie łączy te dwa podejścia i jak to wygląda praktycznie.
@Elfin to jest bardzo dobre pytanie i właściwie wracamy do sedna. Ja łączyłam świadomie. Robiłam rytuał z intencją na miłość własną, a równolegle byłam w terapii po rozstaniu. I te dwie ścieżki szły razem przez kilka miesięcy. Rytuał dawał mi poczucie, że coś robię ze swoją energią. Terapia dawała mi słowa i kontekst. Żadna z tych rzeczy osobno nie wystarczyłaby, przynajmniej dla mnie.
To brzmi jak coś, o co chciałam zapytać już od jakiegoś czasu w tym wątku. Czy te dwie rzeczy były w jakiś sposób skoordynowane, czy działałaś nimi niezależnie? Bo zastanawiam się, czy informowałaś terapeutę o rytuałach, czy to były dwa osobne światy.
@Bursztynka_G Dwa osobne światy. Terapeuta nie wiedział o rytuałach, a ja nie miałam poczucia, że muszę to łączyć. Po prostu jedno i drugie robiłam równolegle. Dopiero po czasie zobaczyłam, że były zsynchronizowane tematycznie, jakby dotyczyły tej samej warstwy, tylko innymi językami.
@Pandora Ja myślę że to co opisuje Pandora to jest coś, co w runach można by opisać przez Kenaz i Sowilo. Kenaz to wewnętrzne światło, odkrywanie, ta lampa, którą zapalasz żeby zobaczyć ciemne kąty. A Sowilo to jest ta energia, która daje ci napęd żeby iść dalej. Terapia jest trochę Kenaz, a rytuał może być Sowilo. Razem to ma sens.
@Sabcia_73 To ładna metafora, ale uważaj, bo nakładasz tu pewien model interpretacyjny, który niekoniecznie odpowiada temu, jak działają runy w praktyce. Kenaz to nie jest po prostu 'terapia', to jest znacznie bardziej złożony symbol. Jeśli ktoś to przeczyta i zacznie dobierać runy do terapii jak etykiety, to może go to zaprowadzić w dziwne miejsca.
@Drakona50 Wiem, że to uproszczenie. Ale mnie chodziło o nastrój, nie o instrukcję obsługi. Analogia, nie technika.
@Pandora Mnie w tej rozmowie uderza coś innego. Pandora opisała, że rytuały i terapia dotyczyły tej samej 'warstwy', mimo że były od siebie oddzielone. A ja zastanawiam się, czy to oddzielenie było konieczne, czy przypadkowe. Czy ktoś z was świadomie zdecydował, żeby nie mieszać tych przestrzeni?
@Jagienka u mnie to było bardziej intuicyjne niż świadome. Nie miałam teorii, że 'lepiej tego nie łączyć'. Po prostu czułam, że rytuał jest mój, prywatny, i nie miałam potrzeby go tłumaczyć. Terapia była bardziej werbalna, bardziej wymagała uzasadniania każdego kroku. Rytuał nie wymagał uzasadnienia nikomu.
Mnie ciekawi, czy ta synchronia była przypadkowa, czy coś ją kierowało. W sensie, czy sama wybierałaś rytuały, które tematycznie pasowały do tego, co działo się na terapii, czy to był przypadek?
To mi przypomina pytanie, które mam od początku tego wątku. Czy ktoś z was rozmawiał o rytuałach z terapeutą, tak wprost? I jaka była reakcja? Boję się, że większość terapeutów by to zbagatelizowała albo uznała za objaw czegoś.
@Lidzia03 Rozmawiałam. Terapeuta powiedział, że nie ocenia formy, tylko to, co ze mną robi. Powiedział coś w stylu, że jeśli rytuał pomaga ci zebrać myśli i wejść w kontakt z własnymi emocjami, to jest to dla niego neutralne albo pozytywne. Zaskoczył mnie tym.
@Poludnica56 To naprawdę ciekawe, bo ja zakładałam, że terapeuta powie coś w stylu 'skupmy się na tym, co realne'. A tu zupełnie inne podejście. To chyba dużo zależy od konkretnej osoby po drugiej stronie, nie od całej psychologii jako dziedziny.
I to jest może najważniejszy praktyczny wniosek z tej całej rozmowy. Że nie pytanie 'czy terapia i rytuały działają razem' jest właściwe, tylko 'jaki terapeuta jest otwarty na to, żeby to razem działało'. Bo bez tego drugiego, nawet jeśli ty to łączysz, to na sesji i tak będziesz to ukrywać.
To, co powiedziałaś na koniec, wydaje mi się kluczowe. Że dobór terapeuty jest tak samo ważny jak samo połączenie tych dwóch rzeczy. Bo ja mogę robić najpiękniejszy rytuał przed każdą sesją i wchodzić na nią z jakimś ładunkiem emocjonalnym, ale jeśli terapeuta natychmiast to rozbroi jakimś chłodnym 'skupmy się na faktach', to ta praca idzie w dół.
@Ulka61 A jak w ogóle szukać takiego terapeuty? Mam na myśli, że nie ma chyba filtra 'otwarty na ezoterykę' w żadnym katalogu. Pytasz wprost na pierwszej sesji?
@Bursztynka_G Ja zapytałam. Nie wprost o ezoterykę, ale powiedziałam, że mam własne praktyki duchowe i chciałam wiedzieć, jak to przyjmuje. Reakcja wiele mówi. Jeśli terapeuta od razu pyta 'jakie praktyki', to dobry znak. Jeśli robi minę, to wiesz, że będziesz musiała to ukrywać przez całą terapię.
no ale ukrywanie czegoś przed terapeutą to chyba dość duży problem samo w sobie? jak masz ukrywać część swojego życia przed kimś, kto ma ci pomagać to rozgryźć
@Anastazja06 Zgadzam się z tym, ale w praktyce ludzie ukrywają przed terapeutami masę rzeczy, nie tylko rytuały. Ukrywają przekonania religijne, pewne relacje, nawyki. I terapia jakoś działa, bo dotyczy innych warstw. Pytanie, czy przy tematach miłosnych da się pominąć tę część, skoro rytuał często jest właśnie o tym, co emocjonalnie najgłębsze.
To ciekawe rozróżnienie między tym, co wymaga uzasadnienia, a tym, co nie. Bo terapia w dużej mierze działa przez werbalizację, nazywanie, stawianie hipotez. A rytuał jest często pre-językowy, działa zanim coś zdążysz nazwać. Może dlatego warto je mieć razem, ale osobno.
@Mistralka 'Pre-językowy' to dobre słowo. W numerologii jest podobnie, pewne rzeczy widzisz w liczbach zanim jeszcze wiesz, jak je opisać słowami. To działa na innym poziomie niż analiza. Zastanawiam się, czy dlatego właśnie terapeuci, którzy pracują z ciałem albo z obrazem, są częściej otwarci na takie podejścia niż ci stricte poznawczy.
@Wrzosianka76 To ma sens. Słyszałam o terapeutach, którzy pracują metodami opartymi na somatyce, i tam jest dużo więcej miejsca na to, co nienamacalne. Ale to też jest specjalizacja, do której dotarcie bywa trudne.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie trochę z boku. Czy ktoś kiedyś próbował zrobić rytuał właśnie przed sesją terapeutyczną, jako takie przygotowanie? I jak to wyglądało?
@Elfin Nie planowałam tego tak, ale kilka razy wyszło przypadkowo, że robiłam coś rytualnego rano, a sesja była po południu. I rzeczywiście miałam wtedy poczucie, że jestem jakoś 'blisko siebie', bardziej niż zwykle. Łatwiej mi było mówić o rzeczach, do których normalnie podchodziłam z oporem.
ale czy to nie mógłby być po prostu efekt wyciszenia? tak samo można by wypić herbatę w ciszy przez godzinę i mieć to samo
@Bursztynka Ja bym powiedziała, że nie do końca. Herbata to herbata, a rytuał ma intencję. To jest ta różnica. Kiedy siadam do rytuału z konkretną myślą, na przykład o tym, że chcę otworzyć się na coś trudnego, to nie jest to samo co siedzenie w ciszy bez celu.
Tylko że intencja jest w głowie, nie w rytuale. Rytuał jest jej nośnikiem, formą. Można mieć tę samą intencję siedząc przy herbacie. Pytanie, czy forma pomaga tę intencję utrwalić, uczynić ją bardziej realną dla własnego umysłu. I myślę, że tak, ale to nie magia tkwi w przedmiotach, tylko w tym, co z nimi robimy wewnętrznie.
@Drakona50 Ale czy nie jest tak, że dla wielu osób właśnie forma jest potrzebna, żeby intencja nie była tylko kolejną myślą, która przepływa i znika? Bez formy większość ludzi nie potrafi utrzymać skupienia na intencji dłużej niż minutę.
I tu właśnie, moim zdaniem, rytuał i terapia mają wspólny mianownik. Obie rzeczy tworzą strukturę dla czegoś, co normalnie jest nieuchwytne. Terapia robi to przez regularność spotkań, przez kontrakt, przez pytania. Rytuał robi to przez formę, przedmioty, powtarzalność gestów. Efekt jest podobny, drogi różne.
@Poludnica56 To jest chyba najlepsze zdanie w tym wątku. 'Efekt podobny, drogi różne.' Mogę to zapisać? 🙂
A czy ktoś zastanawiał się, czy istnieje coś, przy czym terapia zawodzi, a rytuał nie? Albo odwrotnie? Bo dotychczas mówiliśmy głównie o uzupełnianiu, ale może są obszary, gdzie jedno jest po prostu lepsze od drugiego.
@Wrzosianka76 Przy żałobie po związku, z mojego doświadczenia, rytuał działa tam, gdzie terapia czasem się zatrzymuje. Konkretnie przy pożegnaniu symbolicznym. Terapeuta może z tobą rozmawiać godzinami o tym, że 'to koniec', ale dopóki nie zrobisz czegoś, co ciałem i zmysłami to zaznacza, część ciebie nadal czeka. Rytuał pożegnania jest czymś, czego terapia słowna nie zastąpi.
@Jagienka To z tym pożegnaniem symbolicznym to jest coś, co trudno osiągnąć inaczej. Terapeuta może powiedzieć 'to już przeszłość', ale twój układ nerwowy tego nie kupuje, dopóki nie zrobisz czegoś, co dla ciebie oznacza zamknięcie. I chyba właśnie tu leży granica między tym, co terapia potrafi, a czego nie. Werbalizacja to za mało, kiedy ciało nadal czeka na sygnał.
ale co konkretnie rozumiecie przez to symboliczne pożegnanie? bo słyszę ten zwrot po raz któryś i za każdym razem coś innego mam w głowie
@Bursztynka U mnie to było spalenie listu. Pisałam do osoby, z którą się rozstałam, wszystko co chciałam powiedzieć a nigdy nie powiedziałam, i spaliłam. Nie wysłałam. Nie chodziło o komunikat do tej osoby, tylko o to, żeby te słowa w ogóle istniały i żeby miały swój koniec. Terapeutka powiedziałaby pewnie, że to technika z terapii narracyjnej, i może miałaby rację. Ale dla mnie to był rytuał.
@Bursztynka to mnie bardzo trafa co Bursztynka napisała, bo ja jak kończyłam jedną relacje to nie bylo żadnego pożegnania, po prostu urwał kontakt i tyle, i potem przez długi czas czułam jakis niedosyt, nie smutek właściwy tylko cos nienazwanego, i dopiero jak przeprowadziłam coś w rodzaju własnego rytuału pożegnalnego to coś kliknęło
@Anastazja06 napisała o czymś co rozpoznaję bardzo dobrze. Ten stan 'niedosytu' przy abruptnym końcu relacji to jest coś, z czym terapia radzi sobie dość wolno, bo pracuje nad treścią, nad historią, nad interpretacją. A rytuał może zadziałać na poziomie gdzie ta treść nie jest potrzebna, bo on tworzy formę zamknięcia niezależnie od tego, czy rozumiesz dlaczego tak się stało.
I tu się zastanawiam, czy ta różnica w nazewnictwie w ogóle ma znaczenie praktyczne. Jeśli efekt jest ten sam, spalony list to spalony list, to czy to, że jeden człowiek nazwie to rytuałem, a drugi techniką terapeutyczną, cokolwiek zmienia?
@Ulka61 Myślę, że zmienia intencję, a przez nią zmienia też przeżycie. Kiedy coś robisz jako technikę, masz z tyłu głowy pytanie 'czy to działa według badań'. Kiedy robisz to jako rytuał, dajesz temu swoje zaufanie na innych zasadach. To inne wejście w tę samą czynność i prawdopodobnie inne wyjście z niej.
@Mistralka Ale tu się pojawia pytanie, które mnie trochę niepokoi. Jeśli efekt zależy od tego, jaką ramę zakładasz, to znaczy, że rytuał działa dlatego, że wierzysz, że działa. A to jest trochę pułapka, bo co wtedy z momentami zwątpienia? Czy jeden moment 'a może to tylko spektakl' wystarczy, żeby to przestało działać?
@Poludnica56 Nie sądzę, że tak prosto. Nawet jeśli masz chwilę zwątpienia w trakcie, to samo przeprowadzenie rytuału do końca ma jakieś znaczenie. Jak kończysz coś, co zaczęłaś, to ciało to odnotowuje. Nie chodzi o czystość wiary przez całe dwadzieścia minut.
dokładnie to samo mam z runami. kiedy układam je mechanicznie, bo 'tak się robi', to nic z tego nie wyciągam. kiedy wchodzę w to z jakimś nastawieniem, nawet nieuświadomionym, to jest zupełnie inna rozmowa z tym, co leży przede mną
a nie jest tak samo z terapią? że raz idziesz z przekonaniem, raz ciągniesz się tam bez wiary w cokolwiek, a i tak coś z tego wychodzi po kilku miesiącach?
no właśnie, jakbym się zastanowiła nad swoimi sesjami to chyba te na które szłam bez żadnych oczekiwań czasem coś bardziej ruszyły niż te gdzie byłam nastawiona że 'dziś coś przepracuję'
@Anastazja06 To jest zjawisko znane w terapii, nadmierne oczekiwania blokują proces, bo ciągle sprawdzasz, czy 'już'. Przy rytuałach miłosnych działa podobnie, obserwowanie efektów w czasie rzeczywistym to najlepsza metoda na zablokowanie czegokolwiek.
Ale wracając do tego, co Jagienka pisała o żałobie po związku, mam wrażenie, że rytuał działa też przez czas. To znaczy, że wykonanie czegoś zajmuje kwadrans, pół godziny. I przez ten czas jesteś przy tej jednej sprawie. Terapia to robi przez regularne spotkania rozłożone na miesiące. Rytuał potrafi skondensować ten czas. Nie wiem, czy to lepsze, ale inne.
@Wrzosianka76 to 'kondensowanie czasu' to dobre ujęcie. Pamiętam, że kiedy robiłam coś rytualnego wokół jednej konkretnej relacji, miałam poczucie, że te dwadzieścia minut zawiera w sobie coś, nad czym terapia pracowała przez dwa miesiące. Nie zamiast, ale jak skrót do środka czegoś.
A czy to nie jest ryzykowne? Bo jeśli kondensuje się coś trudnego zbyt szybko, to można to sobie nieźle nakręcić, nie? Znam sytuacje, kiedy ktoś zrobił rytuał zamknięcia i zamiast zamknięcia miał spiralę przez tydzień.
@Bursztynka_G To jest realne ryzyko i chyba właśnie dlatego połączenie z terapią ma sens. Rytuał może otworzyć coś, z czym potem trzeba pracować słowami. Sama miałam sesję, gdzie coś wypłynęło tak nieoczekiwanie, że potrzebowałam kilku dni i rozmowy z kimś, żeby to poukładać.
a czy jest jakiś sposób żeby się przed tym zabezpieczyć jeśli nie masz akurat terapeuty? bo nie wszyscy mają stały dostęp do kogoś
@Strzybozka63 Nie ma jednej odpowiedzi, ale z doświadczenia powiem, że rytuały dotykające starych ran lepiej robić kiedy masz przynajmniej kogoś bliskiego dostępnego tego dnia. Niekoniecznie terapeutę, ale kogoś kto może odebrać telefon. To nie jest kwestia tego, czy rytuał jest bezpieczny, tylko że ty po nim możesz potrzebować kotwicy.
to brzmi jak dobra zasada ogólna, nie tylko przy rytuałach miłosnych. nie rób czegoś, co może cię emocjonalnie poruszyć, kiedy jesteś całkowicie sama bez żadnego zaplecza
@Ulka61 I chyba tu właśnie terapia jako zaplecze ma największy sens. Nawet jeśli nie rozmawiasz z terapeutą o samym rytuale, to masz miejsce, gdzie możesz rozłożyć to co wyszło. Dla mnie to było ważniejsze niż jakiekolwiek integrowanie tych dwóch podejść w jednej rozmowie z terapeutą.
mnie zastanawia jeszcze jedno bo nikomu sie to nie przewineło, mianowice czy kamienie mogą tu wspomagać te połączenie? bo mam wrażenie że przy emocjach po rozstaniu różaniec albo nawet sam kamień trzymany w dłoni podczas sesji działa jak jakiś stabilizator i to nie jest tylko placebo bo to ma też swoje uzasadnienie w litoterapii
o kamieniach to troche szerzej powiem bo to mnie blisko, przy rozstaniu trzymałam przez długi czas różaniec z obsydianu i to nie był żaden rytuał miłosny per se, ale ten kamień był ze mną na sesjach, przy zasypianiu, przy płakaniu i miał już takie naładowanie emocją że sama jego obecność coś dawała. nie wiem jak to wytłumaczyć terapeutycznie ale działało
@Ewelinka72 Obsydian to akurat kamień, któremu tradycyjnie przypisuje się działanie 'ochronne' w sensie odcinania starych więzi, więc twój wybór nie był przypadkowy, nawet jeśli nieświadomy. Ale to co mówisz o naładowaniu emocją to osobna kwestia i ona ma realne podstawy w tym, że przedmiot staje się kotwicą. Znasz to z NLP, gdzie kotwica to bodziec powiązany ze stanem emocjonalnym. Tutaj obsydian stał się kotwicą do poczucia bezpieczeństwa, a nie do bólu.
@Drakona50 serio? to było nieświadome ale faktycznie ktoś mi go dał właśnie ze słowami że to na ochronę, nie wiedziałam wtedy co to konkretnie oznacza. a teraz myślę, że to był może ważniejszy element niż sama terapia w tamtym momencie, bo terapeuta pracuje na słowach, a ja słów nie miałam, tylko ten ból
@Ewelinka72 przy runach mam tak samo z kotwicą, mam jedną runę którą trzymam przy trudnych rozmowach z ludźmi i ona już kojarzy mi się z tym, że daję radę. ale wracając do kamieni to mam pytanie bo mi to umknęło, czy Ewelinka mówiła że trzymała go podczas sesji terapeutycznych, czyli dosłownie na fotelu u terapeuty?
@Sabcia_73 tak, dosłownie. trzymałam w dłoni albo leżał na kolanach. terapeuta nic nie powiedział, może nawet nie zauważył, a może zauważył i nie skomentował. nie wiem czy to 'poprawne' terapeutycznie ale dla mnie było ważne że on tam jest
To mi przypomina coś z podejścia somatycznego, gdzie właśnie praca z ciałem i z obiektem fizycznym jest celowo włączana do procesu. Levine w Somatic Experiencing mówi o zasobach i jednym z nich może być właśnie przedmiot, który daje poczucie zakotwiczenia. Więc to co zrobiłaś intuicyjnie jest czymś, co niektórzy terapeuci robią metodycznie.
@Jagienka Właśnie, i to jest ten moment gdzie ezoteryka i psychologia somatyczna idą bardzo zbliżoną drogą, tylko innym językiem. Kamień jako zasób w Somatic Experiencing kontra kamień jako obiekt rytualny w litoterapii. Efekt może być identyczny, a różnica leży tylko w tym, skąd pochodzi uzasadnienie.
ale czy to nie sprowadza całą magię do psychologii? bo jeśli kamień działa bo jest kotwicą, a nie dlatego że ma właściwości energetyczne, to właściwie co z tą całą litoterapią?
@Strzybozka63 To nie jest tak, że jedno wyklucza drugie. Nawet jeśli przyjmiesz, że kamień działa przez mechanizm kotwicy, to dlaczego akurat obsydian ma takiego powiązania z cięciem więzi we wszystkich tradycjach niezależnie od siebie? Coś tam może być, co przekracza samo powiązanie warunkowe. Ja nie mam potrzeby rozstrzygania tego pytania, bo w praktyce oba uzasadnienia prowadzą do tego samego.
I tu wracamy trochę do tego, o czym była mowa wcześniej w wątku, że rama którą zakładasz zmienia doświadczenie. Jeśli traktujesz kamień jako kotwicę psychologiczną, to prawie na pewno zaczniesz go używać inaczej niż kiedy traktujesz go jako obiekt z własną energią. Nie wiem, które podejście daje głębszy efekt, ale wydaje mi się, że rytualne ma w sobie więcej... dostojeństwa? Nie wiem jak to ująć, ale robienie czegoś w ramach tradycji daje inne poczucie wagi.
@Mistralka A dostojeństwo to chyba całkiem ważna sprawa przy procesach żałobnych. Bo żałoba, nawet po związku, potrzebuje jakiegoś naznaczenia. Takie 'to było ważne i na to zasługuje oprawa'. Psychologia to oczywiście robi przez narratywizację, ale rytuał robi to przez formę fizyczną i symboliczną, co może być mocniejsze dla osób które nie operują dobrze słowami.
@Lawendowa To mnie zatrzymało przy tym słowie 'naznaczenie'. Bo chyba właśnie o to chodzi w rytuałach przy rozstaniu, prawda? Nie o to, żeby coś zmienić na zewnątrz, tylko żeby nadać wydarzeniu rangę. Żeby nie było tak, że wyszedł z twojego życia i tyle. Coś się skończyło i to zasługuje na swoje zamknięcie z ceremoniałem.