a nie jest ryzykowne, że rytuał zamknięcia możemy sobie robić kiedy chcemy i nie zależy od drugiej osoby? bo w terapii często się dochodzi do tego, że to nie jest zamknięte bo czekasz na coś od tej drugiej strony, na przeprosiny, wyjaśnienie. a rytuał to obchodzi całkowicie?
@Ulka61 To jest bardzo trafna obserwacja i odpowiedź brzmi: tak, obchodzi, ale to nie zawsze jest zaleta. Jeśli ktoś zrobi rytuał zamknięcia, a w środku nadal czeka na przeprosiny, to rytuał nałoży się na nierozwiązaną warstwę i może to albo przykryć, albo wywołać konflikt wewnętrzny między 'zamknęłam to rytualnie' a 'ale jeszcze boli'. Dlatego właśnie terapia jako tło ma sens, żeby wiedzieć co faktycznie jest gotowe na zamknięcie.
to jak w ogóle poznać, że jest się gotowym na taki rytuał zamknięcia? bo jak to posłucham to mam wrażenie, że można zrobić za wcześnie i to się obróci, a za późno to już niepotrzebnie
@Elfin Nie ma jednej odpowiedzi, ale jest taki sygnał, który ja uznaję za orientacyjny: kiedy myślisz o tej osobie lub sytuacji i nie czujesz potrzeby zmieniania tego co się stało. Nie chodzi o brak bólu, bo ból może być, ale o brak oporu wobec rzeczywistości. Kiedy możesz powiedzieć 'to się stało i nie chcę żeby się nie stało', to jest jakiś znak że jesteś bliżej gotowości.
@Jagienka To co Jagienka opisała pokrywa się z tym, co w psychologii traumy nazywa się integracją, czyli moment gdzie zdarzenie przestaje być obcym ciałem w pamięci, a staje się częścią historii. I chyba właśnie wtedy rytuał jest najskuteczniejszy, bo nie walczy z wewnętrznym oporem. Tylko że do tego momentu trzeba dojść, a rytuał sam go nie wytworzy.
@Poludnica56 Ale z kolei czasem rytuał może przyspieszyć dochodzenie do tej integracji, przynajmniej z mojego doświadczenia. Nie wiem czy to działa zawsze, ale znam sytuacje gdzie jedno konkretne działanie, niekoniecznie długie, przesunęło coś co utknęło mimo miesięcy. Więc może relacja między gotowością a rytuałem nie jest tak jednostronna.
@Jagienka ale właściwie to czy ktoś wie jak długo średnio trwa taka terapia zanim człowiek dojdzie do tego momentu o którym Jagienka mówi? bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie, że to może być rok, dwa lata, a rytuał robi się w jeden wieczór i działa od razu albo nie
@Strzybozka63 nie porównywałabym tego w kategorii czasu, bo to chyba nie o to chodzi. terapia robi inne rzeczy niż rytuał, nie są w wyścigu. jedna sesja terapeutyczna może zmienić więcej niż rok chodzenia na terapię raz w tygodniu, to zależy od gotowości człowieka, od terapeuty, od momentu
To nie jest tak prosta kalkulacja. Czas w terapii nie jest miarą efektywności, bo ktoś może być na terapii trzy lata i kręcić się w kółko, a ktoś inny po kilku miesiącach naprawdę coś przesunąć. I tak samo z rytuałem, bo przeprowadzony mechanicznie bez żadnego wewnętrznego przygotowania może być piękny wizualnie i nic z niego nie wynika
mi sie wydaje że to pytanie o czas zdradza trochę chęć żeby to było szybko, i rozumiem to bo sama tak miałam, że chciałam żeby już było po, żeby już nie bolało. ale jedno i drugie pracuje swoim rytmem i nie da sie tego przyśpieszyć na siłe
@Anastazja06 to co Anastazja pisze jest prawdziwe, ale z drugiej strony czy nie ma czegoś wartościowego w tym że rytuał daje jakiś punkt w czasie? jakiś konkretny moment który możesz zapamiętać jako cezurę?
@Elfin trafił w coś ważnego. Cezura jest niedoceniana w procesach terapeutycznych. Terapia często pracuje linearnie, miesiąc po miesiącu, i brakuje w niej takich wyraźnych granic. Tymczasem w psychologii narracyjnej Michael White pisał o externalizing i re-authoring, czyli nadawaniu historii nowego kształtu, i rytuał jest właśnie takim aktem re-authoringu, tylko przeprowadzonym nie słowami, ale działaniem fizycznym.
a czy to re-authoring może zadziałać bez świadomości że się go przeprowadza? bo mam koleżankę która paliła listy i zdjęcia po rozstaniu, bez żadnego ezoterycznego kontekstu, po prostu ze złości, i mówiła że potem było jej lżej. czy to liczy jako rytuał?
@Lawendowa Ja bym powiedziała, że tak. Rytuał nie wymaga deklaracji intencji ze słowem 'rytuał' w środku. Wymaga działania, które dla osoby go wykonującej niesie znaczenie przekraczające samo działanie. Palenie listów ze złości, jeśli czujesz że coś się przez to kończy, spełnia ten warunek.
ale jest różnica między czymś zrobionym impulsywnie a czymś zaplanowanym. jak ktoś pali ze złości to jest wyrzucenie emocji, a jak zapalasz świecę, masz intencję, może jakiś tekst który wypowiadasz, to jest coś innego, nie? czy to nie jest właśnie ten element który łączy to z terapią, gdzie też nie chodzi o spontaniczność tylko o świadome przepracowanie
@Sabcia_73 Niekoniecznie. W terapii EMDR albo w pracy somatycznej często chodzi o wejście w spontaniczny, nieplanowany stan. A część tradycji rytualnych mówi że najsilniejsze działanie ma właśnie impuls, a nie wyreżyserowana ceremonia. Nie wiem czy można postawić znak równości między planowaniem a skutecznością w żadnym z tych obszarów.
chciałam zapytać coś innego, bo ten wątek z cezurą mnie uderza. czy ktoś z was przeprowadzał rytuał zamknięcia relacji razem z terapeutą? nie chodzi mi o to, że terapeuta to zlecił, tylko że wiedział i jakoś to wbudowaliście w sesje?
@Bursztynka_G Znam jedną osobę, która miała terapeutkę pracującą metodami Gestalt i ta terapeutka zaproponowała napisanie listu do osoby której już nie ma w życiu i spalenie go jako część sesji. To już jest de facto rytuał, tylko przeprowadzony w kontekście terapeutycznym. Gestalt w ogóle często sięga po działania symboliczne.
To nie jest odosobnione, bo terapia systemowa też ma swoje quasi-rytuały, na przykład pusta krzesło w którym wyobrażasz sobie kogoś i rozmawiasz, albo ustawianie figurek reprezentujących rodzinę w konstelatach. Linia między metodą terapeutyczną a rytuałem jest znacznie cieńsza niż nam się wydaje gdy patrzymy z zewnątrz.
tak! ustawianie rodziny to jest właściwie rytuał, nigdy tak o tym nie myślałam. i to tez jest ciekawe ze to jest akceptowane jako metoda terapeutyczna a gdybyś powiedziała że robisz rytuał ze świecami i figurkami reprezentującymi rodzinę to byłoby podejrzane dla wielu psychologów
@Ewelinka72 A mnie zawsze zastanawia skąd ta granica się wzięła. Bo Bert Hellinger który stworzył konstelacje rodzinne miał też wyraźnie duchowy wymiar swojej pracy, mówił o duszy rodziny, o polu morfogenetycznym Sheldrakea. I jakoś to przeszło do gabinetów terapeutycznych mimo że teoretycznie opiera się na założeniach niemierzalnych.
No i tu jest sęk, bo Hellinger jest bardzo kontrowersyjny w środowisku psychologicznym właśnie dlatego. Część terapeutów konstelacje traktuje jako metodę pracy z wyobraźnią i systemem rodzinnym, a część odcięła się od niego zupełnie przez te metafizyczne założenia i przez etyczne wątpliwości co do jego pracy z ofiarami przemocy. Więc to nie jest taki gładki przykład integracji.
ej ale tu coraz bardziej wychodzimy poza rytuały miłosne, czy konstelacje rodzinne w ogóle mają związek z tym wątkiem?
Mają, bo dużo relacji miłosnych ma korzenie w dynamice rodzinnej i praca przy rozstaniu często sięga właśnie tam. Zresztą wątek od początku kręci się wokół tego czy rytuały i terapia mogą działać razem, i konstelacje to jeden z najciekawszych przykładów miejsca gdzie te dwie tradycje de facto się spotkały, z całą swoją niejednoznacznością.
a wracając do pytania Bursztynki o przeprowadzanie rytuału razem z terapeutą, to mnie ciekawi coś innego. czy gdybyś powiedziała terapeucie że chcesz przeprowadzić rytuał zamknięcia samodzielnie, to jak myślicie, który terapeuta mógłby to zablokować lub zniechęcać?
@Lawendowa To zależy bardzo od nurtu i od konkretnej osoby. Terapeuta poznawczo-behawioralny pewnie spyta o funkcję tego działania i czy nie zastępuje ono przepracowania emocjonalnego. Terapeuta humanistyczny albo integracyjny może to potraktować jako zasób. Ale znam też opinie że każdy terapeuta który aktywnie zniechęca pacjenta od działań symbolicznych które mu pomagają, robi mu niedźwiedzią przysługę.
@Jagienka a co z terapeutą jungowskim? Bo Jung sam był zanurzony w myśleniu symbolicznym, miał własne rytuały, prowadził Czerwoną Księgę, budował wieżę w Bollingen. Trudno mi wyobrazić sobie że terapeuta pracujący w jego nurcie miałby opór przed rytuałem.
@Mistralka właśnie o tym myślałam. Jung traktował symbole jako coś realnie działającego na psychikę, nie jako ozdobnik. W takim podejściu rytuał ma sens jako praca z nieświadomością, a nie jako magia w sensie dosłownym. Ale to co Drakona mówi jest ważne, bo w praktyce gabinety to różne osoby z różnymi granicami.
to zależy co rozumiesz przez terapeutę jungowskiego, bo to nie jest jednolita szkoła. część z nich jest bardzo kliniczna i racjonalna, część faktycznie bardziej otwarta na ten wymiar symboliczny. ale nie idealizowałabym Junga, bo on też miał swoje mroczne strony i jego podejście do pewnych tematów było co najmniej problematyczne
wracam do pytania Lawendowej bo mnie ono nadal trapi. ona pytała który terapeuta mógłby zniechęcić do rytuału. i myślę że kluczowe jest słowo 'zniechęcić', bo to co innego niż 'zapytać po co'. zniechęcić to aktywne podważenie czegoś ważnego dla klienta. i to byłoby chyba naruszenie jednej z podstawowych zasad terapeutycznych, nie?
@Ulka61 właśnie o to mi chodziło kiedy zadawałam to pytanie. bo znam kogoś kto powiedziała terapeutce że planuje rytuał i ta terapeutka powiedziała dosłownie 'to brzmi jak magiczne myślenie i może blokować realną pracę'. i ta koleżanka poczuła się jakby ją oceniono, nie rozumiano. więc to się zdarza.
@Bursztynka_G ta reakcja terapeutki mnie nie dziwi ale mnie irytuje. bo rytuał mozę działac na przekonania i emocje przez procesy które sa calkiem racjonalnie wytłumaczalne. placebo też jest 'magicznym mysleniem' z zewnatrz patrząc, a działa i mamy to potwierdzone badaniami
magiczne myślenie w sensie klinicznym to termin z konkretnym znaczeniem, chodzi o przekonanie że myśl lub gest bezpośrednio wpływa na rzeczywistość poza łańcuchem przyczynowym. ale używanie tego określenia jako skrótowego komentarza do czyjejś praktyki rytualnej to jest duże uproszczenie. to trochę jak mówić że każda modlitwa to magiczne myślenie.
placebo to jednak nie to samo, placebo działa bo myślisz że bierzesz lek, a rytuał działa przez co dokładnie? pytam szczerze bo nie jestem pewna czy to ta sama mechanika. w placebie jest element oczekiwania na efekt zewnętrzny, a w rytuale bardziej chodzi chyba o zmianę wewnętrzną?
@Sabcia_73 I właśnie to rozróżnienie jest ciekawsze niż dyskusja czy rytuał 'naprawdę' działa. Bo placebo w badaniach działa nawet kiedy pacjent wie że to placebo, tak zwane open-label placebo. Mechanizm jest bardziej skomplikowany niż samo oczekiwanie. I analogicznie rytuał może działać przez zmianę narracji o sobie, przez akt symboliczny który ciało i umysł traktuje jako rzeczywisty punkt zwrotny.
@Wrzosianka76 to co Wrzosianka pisze o ciele mnie zatrzymuje. bo chyba nigdy nie myślałem o rytuale jako o czymś co ciało rejestruje. a przecież jak zapalasz świecę, oddychasz inaczej, jesteś skupiony, to jest inne doświadczenie fizyczne niż siedzenie i myślenie. może dlatego działa?