To rozdzielenie które próbujecie zrobić może być błędnie postawionym problemem. Napięcie emocjonalne, rytuał, sen — to nie są rozdzielne procesy ustawione kolejno. Rytuał często działa właśnie przez napięcie, skupia je i nadaje mu kierunek. Więc pytanie 'co to powoduje' zakłada że te rzeczy wykluczają się nawzajem, a one mogą po prostu być tym samym procesem opisanym z różnych stron.
dokładnie to samo bym powiedział. Rytuał nie jest oderwany od psychiki wykonującego — on ją angażuje celowo. Dlatego stan emocjonalny przed rytuałem jest ważny, większość tradycji mówi o przygotowaniu, poście, oczyszczeniu właśnie po to żeby to napięcie było ukierunkowane a nie chaotyczne.
@Gustlik06 tu bym się zatrzymał — przygotowanie przed rytuałem to nie jest to samo co 'ukierunkowanie napięcia emocjonalnego'. W tradycji hermetycznej post i oczyszczenie mają na celu właśnie obniżenie zakłóceń z ciała fizycznego, żeby intencja mogła działać czyściej, a nie żeby emocje były silniejsze. To jest dość istotna różnica koncepcyjna.
@Jaromir63 czyli rozumiem że chodzi o wyciszenie a nie o wzbudzenie? Bo z tego co czytałam gdzieś to wydawało mi się że rytuały miłosne wymagają silnego pragnienia, emocji, żeby w ogóle zadziałały. Czy to są dwie różne szkoły?
@Irminka tak, to są faktycznie dwie różne koncepcje i obie mają swoich zwolenników. Jedna zakłada że emocja jest paliwem — im silniejsza tym lepsza. Druga że emocja zaciemnia i trzeba ją najpierw przetransformować w czystą intencję. Crowley pisał o 'Magical Will' właśnie jako o czymś oddzielonym od pragnienia — nie chcę, ale chcę że chcę. To subtelna różnica ale koncepcyjnie fundamentalna.
przepraszam ale to brzmi jak filosofia dla samej filozofii. czy to ma jakiekolwiek przełożenie na to co się śni osobie docelowej? bo chyba o to w tym temacie chodzi?
@Sura no właśnie, bo dyskusja trochę odpłynęła. Mnie też bardziej ciekawi ten fragment z osobą docelową — Gwiazdarka mówiła wcześniej że mózg reaktywuje reprezentacje innych osób w REM. Czy to znaczy że jeśli ktoś o nas myśli intensywnie, to my możemy mieć wyraźniejszy sen o tej osobie bez żadnego rytuału?
@Melanijka z punktu widzenia neurologii sama w sobie intensywność cudzych myśli o nas nie powinna mieć wpływu na nasz sen — mózg śpiącego przetwarza własne zasoby, własne ślady pamięciowe. Ale jeśli przyjmiesz że istnieje jakiś mechanizm nielokalnegoprzekazu — co jest otwarte pytanie — to wtedy może. Cała trudność polega na tym że oba wyjaśnienia dają ten sam wynik obserwacyjny: wyrazisty sen o kimś. Więc empirycznie nie da się ich rozróżnić.
to jest dla mnie ta część dyskusji gdzie mi zawsze robi się niewygodnie. Bo z jednej strony chcę żeby to był realny kontakt, a z drugiej strony jak Gwiazdarka to rozkłada to brzmi sensownie że po prostu nie wiemy. Czy ktoś próbował kiedyś porównać swoje sny z tym co faktycznie dana osoba czuła w tym czasie? Czyli zapytać wprost po czasie?
ja pytałam. i wiesz co? ta osoba też miała w tym czasie sny które opisała jako niepokojące, z poczuciem czyjejś obecności. ale nie wiem czy to nie było po prostu dlatego ze my oboje byliśmy w tym samym napieciu relacyjnym. nie ma jak to zweryfikować z zewnątrz.
@Kostroma ale to i tak jest coś! znaczy jeśli oboje mieliście podobne sny w tym samym czasie to to nie jest przypadek, prawda? chyba że to zbieżność.
@Glifia99 to jest właśnie problem z anegdotycznymi dowodami — zbieżność czasowa nie oznacza przyczynowości. Dwoje ludzi w silnej relacji emocjonalnej, nawet w konflikcie, będzie przeżywać podobne stany lękowe i podobnie aktywować wspomnienia o sobie nawzajem. To nie wymaga żadnego mistycznego wyjaśnienia. Chociaż — i tu jest ten moment niepewności — nie wyklucza go też.
czyli nigdy nie bedziemy wiedziec? serio nie ma zadnego sposobu zebrac to sprawdzic?
Są próby — Dean Radin robił badania nad wpływem obserwatora na sny w warunkach kontrolowanych, EEG, izolacja. Wyniki były niekonkluzywne ale nie były zerowe. To znaczy — nie udowodniono ale też nie obalono. Przy czym te badania są dość kontrowersyjne w środowisku naukowym i mało kto chce je powtarzać, bo to nie jest atrakcyjny temat grantowy.
@Ludwinia53 Radin to jednak specyficzna pozycja — jego metodologia jest kwestionowana przez dość szerokie grono. Ale przyznasz że sam fakt że te badania w ogóle istnieją świadczy o tym że pytanie nie jest bez sensu. Mam jedno pytanie do całej dyskusji — czy ktoś z was faktycznie prowadził dziennik snów równolegle z rytuałem i próbował szukać wzorców? Nie intuicyjnie, ale metodycznie?
Pytam bo ta kwestia naprawdę mnie zatrzymuje — czy ktoś próbował sprawdzić czy osoba docelowa w ogóle coś pamiętała ze snów z tego okresu? Bo to jest chyba jedyna droga żeby w ogóle zebrać jakieś dane, nawet czysto anegdotyczne. Nie mówię o weryfikacji naukowej, po prostu — czy ktokolwiek rozmawiał z tą osobą po czasie?
ja właśnie o tym myślałam czytając tę dyskusję. Sama nigdy nie miałam odwagi zapytać wprost, ale raz ta osoba sama powiedziała mi że miała dziwny okres ze snami, nie wiążąc tego ze mną w żaden sposób. Nie wiem co z tym zrobić analitycznie, ale jakoś zostało mi to w głowie.
a jak długo po rytuałe to było? bo mam wrazenie ze to moze miec znaczenie — te pierwsze dni to jest chyba inny mechanizm niz po tygodniu czy dwoch
@Kostroma kilka dni, może tydzień. Ale właśnie nie wiem czy to cokolwiek znaczy bo ta osoba była ode mnie bardzo daleko i żadnego kontaktu nie było. Czemu pytasz o czas?
@Zina bo miałam takie odczucie że coś sie dzieje intensywniej na początku, potem jakby cichnie. czy inni mają tak samo? albo może to zalezy od rodzaju rytuału
ten wątek z czasem jest ciekawy. Z perspektywy pracy z energią — pierwsze dni po rytuale to etap kiedy intencja jest najświeższa, jeszcze nie obrośnięta wątpliwościami i korektami ze strony wykonującego. Stąd różne tradycje mówią żeby nie wracać myślami do rytuału po zakończeniu, bo ciągłe sprawdzanie czy działa właśnie ten efekt rozmiękczaa. Czy to przekłada się na sny osoby docelowej — szczerze nie wiem, ale logika by na to wskazywała.
ale jak to — nie wracać myślami? to jest chyba niemożliwe jeśli zależy ci na tej osobie. kto tak potrafi?
@Sura paradoksalnie to jest jedna z trudniejszych części każdego rytuału, nie tylko miłosnego. Chodzi o to żeby puścić intencję, nie trzymać jej kurczowo. To trochę jak z życzeniem — im bardziej się kurczysz wokół tego czy zadziała, tym bardziej wysyłasz sygnał braku zamiast sygnał spełnienia. Ale wracając do snów — czy ta 'świeżość' intencji mogłaby faktycznie wpłynąć na to co śni się drugiej osobie? To jest naprawdę dobre pytanie.
dobra ale mam glupie pytanie — skad ta osoba docelowa w ogóle miałaby 'odebrać' cokolwiek podczas snu? jej mózg spi, nie ma swiadomosci, co mialoby byc tym odbiornikiem?
to nie jest głupie pytanie, to jest właściwe pytanie. Odpowiedź zależy od tego w jakim paradygmacie siedzisz. Jeśli materialistycznym — żaden odbiornik, zero kontaktu, koniec tematu. Jeśli zakładasz że świadomość nie jest wyłącznie produktem mózgu — a to jest założenie całej ezoteryki — to wtedy sen jest momentem kiedy ta 'inna część' ma więcej przestrzeni bo cenzura umysłu świadomego jest wyciszona. I właśnie dlatego wiele tradycji traktuje sen jako moment największej podatności na kontakt.
@Ludwinia53 czyli to jest celowe? że rytuały miłosne są projektowane tak żeby działać właśnie przez sen? bo nigdy tak o tym nie myślałam
@Glifia99 część z nich tak, wyraźnie. Są rytuały które wykonuje się wieczorem właśnie z myślą o wpływaniu na sny — w magii Hoodoo jest coś takiego jak praca z poduszką osoby, dream work, używanie olejków nasennych. To nie jest przypadkowe. Ale nie wszystkie rytuały miłosne mają ten cel — część pracuje przez dzień, przez spotkania, przez przypadkowe zbieżności.
hoodoo to ta tradycja afroamerykańska? słyszałam nazwę ale nigdy nie wchodziłam głębiej. i te olejki na poduszkę — to chodzi o poduszkę tej osoby czy o swoją?
@Irminka zwykle o swoją — bo to ty chcesz mieć sny w których ta osoba się pojawia i przez nie wysyłać coś w jej kierunku. Nie zawsze jest dostęp do przedmiotów osoby docelowej. Choć są też praktyki gdzie jeśli masz dostęp doczegoś należącego do tej osoby — włosa, tkaniny — to jest używane osobno.
to jest moment kiedy robi mi się trochę nieswojo z tym tematem. Rozumiem rytuał jako coś co robi się dla siebie, ze swoją energią. Ale wpływanie na sny kogoś — to już jest wchodzenie w czyjąś przestrzeń bez pytania, prawda?
@Melanijka to jest etyczne trzęsawisko na którym można utknąć. Z jednej strony każda silna emocja skierowana w czyjąś stronę jest pewnym rodzajem 'wejścia' w ich przestrzeń — rozmyślanie o kimś, tęsknota, złość. Nikt nie pyta o zgodę. Z drugiej strony celowy rytuał z intencją wpływu jest czymś innym jakościowo. Nie twierdzę że wiem gdzie przebiega granica.
właśnie to mnie gryzie od początku tej dyskusji i nie umiałam tego nazwać. Kiedy robiłam ten rytuał to myślałam o tym żeby 'ta osoba pomyślała o mnie' — czy to już jest naruszenie? czy to jest jeszcze życzenie? bo czuję że to ważne rozróżnienie ale nie wiem jak je zrobić
właśnie to mnie najbardziej niepokoi w całym tym temacie. Mówicie o intencji jakby intencja była gwarantem bezpieczeństwa — ale intencja jest nasza, nie tej osoby. Ona nie wyraziła zgody ani na dobre sny o nas, ani na złe. Wracamy chyba do tego co @Chaber mówiła wcześniej o granicy między życzeniem a naruszeniem.
moim zdaniem intencja to jest klucz. 'niech pomyśli o mnie' a 'niech mnie pokocha' to są zupełnie różne energie i różne poziomy ingerencji. To pierwsze to bardziej jak wysłanie sygnału, to drugie to już próba zmiany czyjejś woli. przynajmniej tak to rozumiem.
@Gustlik06 ale skąd wiesz że to pierwsze nie ciągnie za sobą tego drugiego? jeśli ktoś zaczyna o tobie myśleć pod wpływem rytuału, to dalej jakoś ta dynamika się toczy — nie jesteś w stanie kontrolować co z tego wyniknie w głowie tej osoby
to jest bardzo dobry punkt i właściwie nierozerwalny z całą dyskusją o snach. Bo jeśli zakładamy że rytuał może wpłynąć na sny osoby docelowej — nawet jeśli tylko przez wzmożone myślenie o niej z naszej strony, co może jakoś 'aktywować' jej własne ślady pamięciowe o nas — to i tak nie mamy kontroli nad tym co ona z tymi snami zrobi. Może je zignorować, może je zinterpretować jako sygnał żeby się odsunąć, może zadzwonić. Intencja i efekt to dwie różne sprawy.
@Gwiazdarka97 ale zatrzymaj sie — mówisz ze rytuał moze aktywowac 'ślady pamieci' w tej osobie. to znaczy ze ta osoba musiala cos czuć do nas wczesniej? bo jak nie ma zadnych sladów to i nie ma czego aktywowac?
@Tobiasz85 no właśnie, to jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. W koncepcjach pracy ze snami zakłada się że każda interakcja zostawia jakiś ślad — nawet bardzo słaby. Ale czy można to uruchomić zupełnie od zera, bez żadnej wcześniejszej relacji? To mi też nie jest do końca jasne. Spotkałam się z opiniami że można, ale sama nie wiem czy to nie jest myślenie życzeniowe ze strony osób które tego próbują.
a tu sie nie zgadzam. Miałam sytuacje gdzie osoba mnie prawie nie znała i mimo to po rytuale sama napisała ze miała coś w rodzaju snu o mnie. Nie wiem jak to wytłumaczyć ale to sie zdazylo. wiec albo ślad pamieci nie musi byc duzy, albo chodzi o cos innego niz pamiecia
@Kostroma i to jest właśnie przypadek który najtrudniej zinterpretować, bo nie wiadomo czy to efekt rytuału, czy zbieżność, czy ta osoba po prostu miała jakiś przypadkowy sen który wyszedł w tym samym oknie czasowym. Jak długo po tym jak ją ledwo znała napisała?
@Bylica po kilku dniach. I sama z siebie, bez żadnego kontaktu z mojej strony. Ale masz rację ze zbieżność jest możliwa — nie mam jak tego wykluczyc i to mnie zawsze troche gryzie przy takich historiach
słuchajcie, ja mam inne pytanie bo trochę zgubiłam się w tej dyskusji. znaczy rozumiem że sen może być jakimś kanałem, ale co ma w ogóle poczuć ta osoba w tym śnie żeby to cokolwiek znaczyło? bo jeśli śni o nas i jest to koszmar to chyba nie o to chodzi?
to jest pytanie do którego tradycje podchodzą różnie. W niektórych podejściach liczy się sam fakt pojawienia się — nieważne w jakim kontekście, bo obecność w snach ma wzmacniać myślenie o danej osobie na jawie. W innych podejściach jakość snu owszem ma znaczenie — sen nacechowany przyjemnością, bliskością, miał by zostawiać inny ślad emocjonalny niż sen lękowy. Ale to nie jest tak prosto binarne.
@Jaromir63 czyli w pierwszym podejściu nawet koszmar spełnia zadanie bo ta osoba i tak o nas myśli? to brzmi trochę niepokojąco szczerze mówiąc
@Glifia99 niepokojąco to dobre słowo. I myślę że to jest jeden z powodów dla których w poważniejszych tradycjach kładzie się nacisk na intencję — nie tylko na sam efekt. Bo cel to nie jest żeby ktoś o nas myślał w strachu czy niepokoju, tylko żeby myślał z miejsca bliskiego, ciepłego. Efekt uboczny złej intencji albo byle jak wykonanego rytuału może być właśnie taki niechciany.
tak, właśnie to. I im dłużej czytam tę rozmowę tym mniej jestem pewna gdzie ta granica leży. Robię sobie rytuał, myślę intensywnie o tej osobie, wysyłam coś w jej stronę — i nie wiem czy to jest jak napisanie listu który ona może przeczytać albo wyrzucić, czy jak wejście do jej pokoju bez pukania.
ten obraz z listem i pokojem jest bardzo trafny i myślę że różne rytuały lokują się w różnych miejscach na tej skali. Praca z własnym polem energetycznym, ze swoją tęsknotą, z emocjami — to jest bardziej jak list. Praca z przedmiotami tej osoby, z jej imieniem w konkretnych formułach nakazujących działanie — to jest bliżej wchodzenia do pokoju. I nie chodzi mi o moralizowanie, tylko o precyzję.
@Ludwinia53 a co to znaczy 'formuły nakazujące działanie'? bo nie za bardzo rozumiem jak rytuał może 'nakazywać' cokolwiek skoro to jest energia, nie rozkaz
@Irminka w niektórych tradycjach — szczególnie w starszych formach magii ceremonialnej albo w pewnych nurtach hoodoo — formuły są rzeczywiście sformułowane jako nakazy, nie jako prośby czy intencje. Zamiast 'niech ta osoba poczuje do mnie coś ciepłego' mamy 'ta osoba przyjdzie do mnie, nie będzie spać, nie będzie jeść' itd. To inne podejście do mechanizmu — nie wysyłanie energii, ale próba związania czyjejś woli. Dlatego właśnie to rozróżnienie ma znaczenie.
to drugie brzmi naprawdę nieprzyjemnie. Nie wiedziałam że w ogóle istnieje taki podział. Myślałam że rytuały miłosne to zawsze coś w stylu afirmacji tylko z ceremoniałem, a tu wychodzi że to może być coś znacznie mocniejszego w sensie ingerencji.
@Topielica i właśnie dlatego kiedy ktoś pyta 'zrobiłam rytuał miłosny, co teraz?' to nie ma jednej odpowiedzi — to zależy od tego co dokładnie zostało zrobione, z jakiej tradycji, z jaką intencją. Te rozmowy na forum często idą w takim ogólnym kierunku jakby rytuał miłosny był jedną kategorią, a to jest naprawdę szeroki zakres praktyk.
no i wracamy do snów bo to jest właściwy temat. Jak ktoś używa tych twardszych formuł o których pisała Ludwinia to efekt w snach tej osoby musi być inny niż jak ktoś po prostu siedzi ze świeczką i myśli o kimś z czułością. Czy ktoś ma jakieś obserwacje w tej kwestii? bo to by coś wyjaśniało.
@Gustlik06 nie wiem czy jest komukolwiek wiadomo bo nikt nie ma dostępu do snów tej osoby docelowej bezpośrednio, chyba ze sama powie — a jak nie powie to nie wiemy co tam się dzieje. to jest chyba podstawowy problem metodologiczny calej tej dyskusji 🙂
a właśnie to co @Kostroma pisze to jest może ważniejsze niż się wydaje. My cały czas gadamy o tej drugiej osobie jakby była jakimś polem do obserwacji, a tak naprawdę jedyne co możemy mieć to są relacje z ust tej osoby — i te relacje zawsze są filtrowane przez to jak ona sama interpretuje swoje sny. Ktoś kto nie wierzy w rytuały i śni o kimś bliskim po prostu powie że miał dziwny sen. Ktoś kto wierzy przypisze to rytuałowi.
i to jest chyba najuczciwszy punkt w całej dyskusji. Nie ma sposobu żeby to zweryfikować niezależnie od tego ile mamy przekonań i doświadczeń. To nie znaczy że nic się nie dzieje — tylko że nie mamy dostępu do tej drugiej warstwy. Zostaje nam obserwacja własnych stanów, obserwacja co ta osoba ewentualnie mówi, i interpretacja. Każde z tych trzech jest subiektywne.