Ostatnio zaczęłam się zastanawiać nad czymś, o czym rzadko się mówi przy okazji rytuałów miłosnych — co tak naprawdę dzieje się ze snami osoby, na którą jest skierowany rytuał? Sama miałam taki okres, że śniłam intensywnie o kimś, z kim nie byłam w kontakcie od miesięcy, i dopiero później dowiedziałam się, że ta osoba robiła coś... niekoniecznie standardowego w tamtym czasie. Może to zbieg okoliczności, może nie. Ale zaczęłam szukać i okazuje się, że w różnych tradycjach jest coś takiego jak praca przez sny — celowe wejście do podświadomości drugiej osoby. Czy ktoś miał z tym doświadczenia albo wie, jak to działa od strony technicznej?
To ciekawy temat bo ja też miałam cos podobnego. Jak robiłam rytuał na połączenie to ta osoba napisała do mnie następnego dnia że śniłam jej się całą noc i nie wiedziała czemu. Nie twierdzę że jedno wywołało drugie ale zbieżność była uderzająca. Czytałam kiedyś że w tradycji hoodoo jest coś takiego jak dream work — celowe działanie przez sen, zazwyczaj przy użyciu specyficznych ziół pod poduszką albo olejków. Tylko że to bardziej chodzi o własne sny jako medium, nie o wysyłanie czegoś do drugiej osoby. Nie wiem czy to to samo o co pytasz.
Dream work w hoodoo to jednak trochę inna kategoria niż to, o czym piszesz. Tam chodzi głównie o divination przez sen albo o torowanie sobie drogi do własnej podświadomości. Natomiast sam pomysł, że rytuał może wpłynąć na sny konkretnej osoby, pojawia się w różnych systemach — od greckiej magii defixiones, przez abrahamiczne tradycje kabbalistyczne, po nowoczesną magię chaosu. Pytanie jest fundamentalne: czy sny są efektem ubocznym, czy celowym mechanizmem działania?
@Bylica a jak to rozróżnić? Bo z tego co piszesz wynika, że to może być przypadkowe, ale czy nie jest tak, że jeśli rytuał faktycznie działa na energię osoby, to sen jest pierwszym miejscem, gdzie ta energia się przejawia? Śnienie jest przecież stanem kiedy ego odpuszcza i może coś wchodzi wtedy łatwiej.
To co opisujesz, Glifia, ma sens z punktu widzenia tego jak działa podświadomość w ogóle — nie tylko w kontekście rytuałów. Podczas snu filtry racjonalne są wyłączone, więc jeśli cokolwiek pracuje na poziomie subtelnym, to sen jest naturalnym momentem gdzie to może się ujawnić. Natomiast mam wątpliwość do samego założenia wątku: czy rytuał działa na osobę docelową, czy raczej zmienia coś w wykonującym, co pośrednio wpływa na relację? To dwie zupełnie różne mechaniki.
@Jaromir63 właśnie to jest pytanie które mnie od dawna chodzi po głowie. Bo jak patrzę na swoje doświadczenia to nigdy nie jestem stuprocentowo pewna czy zmiana nastąpiła bo coś zadziałało na zewnątrz, czy dlatego że ja zaczęłam inaczej wysyłać sygnały — bardziej pewnie siebie, spokojniej, bez tej desperacji. I może to wystarczyło. Tylko że to by oznaczało, że sny tej osoby są po prostu jej reakcją na mnie, nie na rytuał.
Przepraszam że wchodzę z czymś podstawowym ale nie do końca rozumiem — jak rytuał miałby fizycznie wpłynąć na sen kogoś innego? Czy to chodzi o jakieś połączenie energetyczne między ludźmi, czy o coś innego? Czytałam o koncepcji pola morfogenetycznego Sheldrake'a i czy to ma coś wspólnego z tym?
@Irminka Sheldrake to interesujące skojarzenie, choć on sam raczej by się odciął od takiego zastosowania jego teorii. Ale sama idea że między osobami może istnieć nielokalny rodzaj połączenia — tak, to pojawia się w różnych miejscach. W psychologii jungowskiej mówi się o zbiorowej nieświadomości, gdzie granice między psychikami są przepuszczalne. Czy to wyjaśnienie rytuałów? Nie wiem. Ale daje jakiś język do opisania tego, o czym mówimy. Mnie bardziej interesuje pytanie Jaromira — bo jeśli rytuał zmienia przede wszystkim osobę wykonującą, to sny tej drugiej osoby mogłyby być po prostu reakcją na zmienioną dynamikę relacji, nie na żadne bezpośrednie oddziaływanie.
No ale przecież w magii sympatycznej chodzi właśnie o to, że działasz na reprezentację czegoś i to przekłada się na oryginał. Jeśli pracujesz z imieniem, zdjęciem albo przedmiotem osoby — to jest połączenie bezpośrednie, nie pośrednie przez zmianę własnego zachowania. Tak to działa od tysiącleci.
@Gustlik06 tylko że to jest uproszczenie, bo magia sympatyczna opiera się na zasadzie podobieństwa i przylegania, ale mechanizm przeniesienia jest różnie opisywany w zależności od tradycji. Agrippa pisał o spiritus jako medium łączącym, Paracelsus o mumii, współcześni praktycy magii chaosu powiedzieliby o programowaniu własnej psychiki przez symbol. Żadna z tych interpretacji nie zakłada bezwarunkowo bezpośredniego wejścia w podświadomość konkretnej osoby — to raczej jeden z możliwych modeli.
@Bylica a który z tych modeli najlepiej tłumaczy właśnie ten aspekt snowy? Bo to co opisywałam na początku — ta intensywność snów akurat w tamtym czasie — to nie było coś subtelnego. Śniłam bardzo konkretne obrazy, emocjonalne, i budziłam się z poczuciem że coś się naprawdę wydarzyło, nie że tylko przetworzyłam wspomnienia.
To co opisujesz przypomina mi coś, z czym się spotkałam przy pracy z lustrami i projekcją. Czasem to co czujemy jako odbieranie czegoś z zewnątrz, jest w rzeczywistości naszym własnym materiałem, który w końcu doszedł do głosu. Sen jest w tym idealny — nie masz kontroli, nie możesz się bronić przed własną psychiką. Nie mówię, że tak było w twoim przypadku, ale warto to uwzględnić zanim przypisze się to rytuałowi.
Ale skąd w ogóle wiadomo ze sny mają cos wspolnego z rytuałem? Znaczy czy są jakies znaki że to nie przypadek? Pytam bo wydaje mi się że ludzie po prostu szukają wzorców tam gdzie ich nie ma, zwłaszcza jeśli bardzo chcą żeby coś zadziałało.
@Sura to całkowicie uzasadniona uwaga i ma swoją nazwę w psychologii — apofenia, czyli tendencja do dostrzegania związków między niepowiązanymi zdarzeniami. Ale z drugiej strony: odrzucanie wszystkiego co nie ma mierzalnego mechanizmu też jest błędem poznawczym. Mam wrażenie że w tych dyskusjach brakuje miejsca na proste nie wiem, bo zamiast tego albo wszystko potwierdzamy albo wszystko odrzucamy.
Właśnie to nie wiem jest dla mnie tu kluczowe. Miałam sytuację kiedy ktoś mi powiedział po kilku tygodniach że śniłam mu się w dziwnym kontekście, bardzo intensywnie, kilka razy. Ja w tamtym czasie myślałam o tej osobie bardzo mocno, codziennie. Czy to rytuał? Nie, żadnego nie robiłam. Czy to praca energetyczna? Może po prostu bardzo intensywne skupienie uwagi robi coś, co przekracza nasze standardowe wyobrażenia o tym jak działa umysł. I wtedy rytuał byłby tylko strukturą, która to skupienie organizuje i wzmacnia.
@Melanijka ale to jest właśnie moje pytanie od początku — czy sam rytuał dodaje coś ponad to skupienie, czy tylko je formalizuje? Bo jeśli sama myśl może wywołać sny u drugiej osoby, to po co cały ceremoniał?
Ceremoniał ma kilka funkcji jednocześnie i nie wszystkie są oczywiste. Po pierwsze — wejście w stan zmienionej świadomości. Powtarzalność gestów, użycie zapachu, świecy, konkretnego czasu — to obniża aktywność kory przedczołowej i wprowadza w coś w rodzaju lekkiej transy. Po drugie — intencja staje się zakotwiczona, nie jest już tylko myślą, ale aktem. I po trzecie, o czym mało się mówi — rytuał narzuca tempo. Zmuszasz się do tego, żeby przez X minut naprawdę być przy tej jednej rzeczy. Czy to przekłada się bezpośrednio na sny tej drugiej osoby — nie wiem. Ale rozumiem dlaczego ludzie czują, że tak.
@Gwiazdarka97 a ten stan zmienionej świadomości — czy to znaczy, że w trakcie rytuału wykonujący jest jakby bardziej otwarty na połączenie z drugą osobą? Że to nie chodzi o działanie na tamtą osobę, tylko o ustanowienie jakiegoś mostu?
Most to dobre słowo, choć metafora kuleje jak każda. W tradycji goecji mówi się o sygilu jako bramie, przez którą intencja przechodzi — ale to nie jest brama do konkretnej osoby, tylko do pewnej możliwości. Że dana relacja w ogóle ma szansę zaistnieć. Widziałam podejście gdzie cały rytuał miłosny jest w gruncie rzeczy skierowany do samego siebie — do usunięcia własnych blokad, które uniemożliwiają zbliżenie. I wtedy sny osoby docelowej byłyby tylko potwierdzeniem, że relacja się otworzyła, nie że ktoś ją zaprogramował.
To co pisze Bylica w jakimś sensie mnie uspokaja, bo zawsze miałam pewien dyskomfort z myślą że rytuał może coś zrobić komuś bez jego wiedzy i zgody. Ale jeśli to bardziej otwieranie możliwości niż programowanie — to jest jakaś różnica etyczna. Choć nie wiem czy ta granica jest taka ostra w praktyce. Czy ktoś to w ogóle rozdziela kiedy robi rytuał, czy działa na zasadzie chcę żeby X do mnie wrócił i tyle?
Uczciwie? Większość osób które pytają o rytuały miłosne myśli konkretnie — chcę żeby ta osoba do mnie wróciła, napisała, zakochała się. To nie jest abstrakcyjne otwieranie możliwości tylko bardzo konkretny cel. I myslę ze to właśnie dlatego temat snów jest tak istotny — bo jeśli tamta osoba zaczyna śnić o tobie akurat wtedy, to jest coś co możesz zaobserwować i co czujesz jako dowód. Nie masz dostępu do energii ani do pola morfogenetycznego, ale wyobraź sobie że on pisze rano że cię śnił — to jest coś namacalnego. Czy to rytuał to zrobił, czy zbieg okoliczności — już nie ma znaczenia bo czujesz że coś działa.
@Kostroma i właśnie to mnie najbardziej zastanawia — czy ta konkretność celu zmienia coś w mechanizmie działania, czy tylko w intencji? Bo jeśli ktoś robi rytuał z bardzo precyzyjnym obrazem w głowie, to czy ta precyzja jakoś wpływa na to co trafia do podświadomości osoby docelowej? Czy sen który pojawi się u tamtej osoby będzie bardziej konkretny, bardziej o wykonującym rytuał?
To nie jest takie proste. Precyzja intencji nie przekłada się liniowo na precyzję efektu, zwłaszcza jeśli mówimy o czymś co dzieje się na poziomie podświadomości. Podświadomość nie przetwarza instrukcji jak komputer — ona tłumaczy to na własny język. I dlatego sen u osoby docelowej, jeśli w ogóle do niego dochodzi, rzadko kiedy jest dosłownym odwzorowaniem intencji wykonującego. Częściej jest metaforyczny, fragmentaryczny.
@Bylica a czy masz jakieś obserwacje albo źródła na temat tego jak tradycje opisują tę transformację intencji w obraz senny? Bo to co mówisz ma sens, ale zastanawiam się czy np. w tradycji hermetycznej albo w pracach Leonarda Farra czy innych autorów piszących o projekcji astralnej jest coś na temat tego 'przekładu' między świadomą intencją a tym co dociera do drugiej osoby.
Mam wrażenie że ta dyskusja kręci się trochę wokół tego samego pytania — czy rytuał działa bezpośrednio na osobę czy przez wykonującego. Ale mnie bardziej ciekawi inna rzecz: czy jest jakas roznica kiedy osoba docelowa śpi głęboko a kiedy ma płytki sen? Bo podobno faza REM to jest moment kiedy mózg jest najbardziej aktywny i jednocześnie najbardziej otwarty na pewne rzeczy.
@Kostroma to dobry wątek. Faza REM rzeczywiście jest specyficzna — aktywność mózgu jest wtedy zbliżona do czuwania, ale ciało jest sparaliżowane motorycznie. Z punktu widzenia neurologii to właśnie wtedy konsolidowane są emocjonalne wspomnienia i przetwarzane relacje społeczne — dosłownie, są badania pokazujące że podczas REM reaktywujemy scenariusze interakcji z innymi ludźmi, jakby mózg 'ćwiczył' relacje. Jeśli ktoś ma jakieś połączenie z wykonującym rytuał — emocjonalne, z przeszłości — to REM jest momentem kiedy te ślady wychodzą.
Czyli mówimy że wystarczy że ktoś nas zna i już może nam się śnić w REM bez żadnego rytuału? Nie rozumiem po co w takim razie rytuał w ogóle.
@Sura no ale to jest trochę jak pytanie po co ćwiczyć skoro i tak możemy chodzić. Rytuał ma pewnie jakiś efekt wzmacniający albo ukierunkowujący, nie zastępuje połączenia, ale je aktywuje. Przynajmniej tak to rozumiem z tego co tu było pisane.
Właśnie, rytuał to nie jest samo życzenie. Jak pracujesz z sygil albo z imiennym zaklęciem, to budujesz coś konkretnego — ładujesz intencję w nośnik, który potem działa samodzielnie, nawet kiedy już o tym nie myślisz. To jest fundamentalna różnica. Sam fakt że ktoś cię zna nie wysyła żadnego sygnału — ty musisz ten sygnał nadać.
@Gustlik06 'działa samodzielnie' to jest trochę naciągane sformułowanie. Sygil po aktywacji nie jest autonomicznym bytem — większość tradycji zakłada że po aktywacji trzeba puścić intencję, czyli przestać się na niej skupiać. Ten mechanizm jest zresztą podobny do tego co psychologia mówi o efekcie inkubacji — odłożenie problemu na bok pozwala podświadomości pracować. Pytanie czy 'samodzielne działanie' sygilu to nie jest właśnie praca podświadomości wykonującego.
Wracam tu bo nie mogę przestać myśleć o tym co napisała Ludwinia wcześniej, o tym że to co odbieramy jako zewnętrzne może być naszym własnym materiałem który w końcu dochodzi do głosu. Miałam coś podobnego — po tamtym czasie kiedy miałam te intensywne sny zaczęłam zauważać że część z nich dotyczyła rzeczy, których się bałam w tej relacji, nie tylko osoby. Jakby sen przetwarzał moje własne obawy pod płaszczykiem czegoś innego.
Właśnie o to mi chodziło. I to nie deprecjonuje doświadczenia — sen przetwarzający twoje własne emocje wokół tej relacji jest równie ważny i realny jak cokolwiek innego. Ale zmienia interpretację. Zamiast pytać 'czy ta osoba coś do mnie wysyła' warto zapytać 'co mój sen mówi o tym jak ja tę relację przeżywam'. To drugie pytanie jest zawsze odpowiedzią, bez względu na to co robiła lub nie robiła ta druga osoba.
@Ludwinia53 ale czy to znaczy że sny po rytuale to zawsze są nasze własne projekcje? Że nie ma żadnego momentu gdzie naprawdę dociera coś z zewnątrz? Bo jak połączyć to z tym co wcześniej mówiła Gwiazdarka o tym że mózg w REM reaktywuje relacje z innymi ludźmi — to sugeruje że coś z zewnątrz jednak jest, przynajmniej jako ślad w pamięci.
@Irminka ślad w pamięci to nie to samo co aktywny sygnał od osoby. Mózg w REM reaktywuje własne reprezentacje innych ludzi — czyli to jak ty przechowujesz tę osobę, nie ona sama. To subtelna ale istotna różnica. Chyba że przyjmiemy jakiś model nielokalnego połączenia, jak wcześniej padało — wtedy ta granica się rozmywa.
hej, moge zapytac co to jest model nielokalny? czytam od jakiegos czasu i nie do konca rozumiem co przez to macie na mysli w tym kontekście
@Tobiasz85 w skrócie — nielokalność to pojęcie z fizyki kwantowej, gdzie dwie cząstki mogą być skorelowane niezależnie od odległości między nimi. W kontekście jaki tu używamy chodzi o to, że połączenie między dwoma umysłami lub osobami mogłoby działać bez żadnego bezpośredniego medium, bez fal, bez sygnału fizycznego. Sheldrake pisał o polach morfogenetycznych, Jung o synchroniczności — to różne próby opisania tego samego zjawiska: że pewne rzeczy są ze sobą powiązane bez oczywistej przyczynowości.
Ale żeby nie odpłynąć za daleko — wróćmy do snów bo to jest temat. Mnie zastanawia jedna praktyczna rzecz: czy ludzie którzy robią rytuały miłosne prowadzą jakiś dziennik snów? Bo to jest chyba jedyna metoda żeby w ogóle zacząć cokolwiek analizować. Bez zapisu to wszystko jest tylko wrażenie po fakcie.
Ja prowadziłam przez jakiś czas dziennik snów i to naprawdę zmienia perspektywę. Zaczęłam dostrzegać powtarzające się motywy, które w ogóle nie kojarzyłam z konkretnymi sytuacjami na jawie, a po jakimś czasie widziałam że były powiązane. Nie mówię że to cokolwiek dowodzi, ale daje materiał do pracy. Ciekawa jestem czy ktoś z was prowadził dziennik właśnie w okolicach rytuału i co z tego wynikało.
ja probowałam pisac dziennik snów ale zawsze zapominałam w poowie zanim zdążyłam wszystko zapisac 🙂 ale ostatnio jak miałam bardzo vivid sen to zapisałam od razu na tel i to pomogło, czy chodzi wlasnie o cos takiego?
@Monisia tak właśnie, najlepiej zaraz po przebudzeniu, nawet jeśli to kilka słów — bo sen bardzo szybko znika. Ale mnie bardziej ciekawi inna rzecz: czy te vivid sny, o których tu mówimy w kontekście rytuałów, mają jakieś specyficzne cechy odróżniające je od 'normalnych' intensywnych snów? Chaber pisała o konkretnych obrazach i emocjach — ale to też może być zwykły intensywny sen bez żadnego rytuału w tle.
Szczerze? Nie wiem jak to rozróżnić i to jest właśnie to co mnie od początku zastanawia. Tamte sny miały coś czego nie potrafię do końca opisać — jakieś poczucie że są 'gęstsze' niż normalnie. Ale zdaję sobie sprawę że to jest bardzo subiektywne i prawdopodobnie nie da się tego zweryfikować. Dlatego ten temat mnie od tak długo kręci w głowie — bo nie ma tu żadnego czystego punktu odniesienia.
'gęstsze' to akurat całkiem trafne słowo, nie deprecjonuj się za to. W literaturze onirycznej pojawia się pojęcie 'hypervivid dreams' — sny z podwyższoną intensywnością sensoryczną, często z poczuciem obecności innej osoby jako realnej, nie wyobrażonej. Niektórzy badacze wiążą to z podwyższonym poziomem acetylocholiny w fazie REM, co wzmaga właśnie tę jakość 'realności'. Czy te twoje sny miały też jakiś specyficzny ładunek emocjonalny po przebudzeniu?
@Bylica dobre pytanie do Chaber, bo to jest właśnie ten szczegół którego nam tu trochę brakuje. Ale do Tobiasza — poza intensywnością sensoryczną to przede wszystkim spójność narracyjna. Zwykłe sny są fragmentaryczne, skaczą w czasie i przestrzeni. Ten typ snów ma często linearną strukturę, jakby się oglądało film. I właśnie ta spójność jest tym co sprawia, że trudno je zapomnieć, w odróżnieniu od typowych snów które znikają w ciągu kilku minut od przebudzenia.
@Bylica tak, był bardzo specyficzny ładunek — takie poczucie... jakby nie wiem jak to powiedzieć, jakby ta osoba była bardziej obecna niż w realnym życiu w tamtym czasie. Ale Kostroma ma rację że to mogło być po prostu moje napięcie. Nie mam jak tego rozdzielić. Może w ogóle nie da się tego rozdzielić?
a jak mozna odroznic ten hiper-vivid sen od zwyklego? znaczy co konkretnie jest inne, chodzi o intensywnosc kolorow, czy o cos jeszcze?
no tak, ale to tez moze byc efekt tego ze po prostu byłas w silnym napieciu emocjonalnym przed snem. ja jak mam gorszy okres to mam bardzo wyraziste sny bez zadnych rytuałów i bez zadnej osoby docelowej. skad wiemy ze to rytuał a nie po prostu twoj własny stres?