No i tu jest właśnie ten problem że my w eszoteryce bardzo często chcemy żeby to działało jak apteka — wrzucisz składniki, dostajesz wynik. A tak nie działa. Przynajmniej w mojej praktyce to jest bardziej jak... nastawianie się na pewną częstotliwość. Jak radio. Albo złapiesz sygnał albo nie, ale nie ma prostego 'dlaczego'.
@Teofilka to porównanie z radiem jest o tyle dobre że radio też ma sygnały które możesz mierzyć — siłę odbioru, zakłócenia. Czy w rytuale masz coś podobnego? Bo tak jak czytam tę dyskusję, to właśnie te sygnały ciała mogą być tym wskaźnikiem odbioru, nie?
Ja zawsze uważałam że drżenie rąk to jeden z takich sygnałów. Nie z nerwów, to jest inne — bardziej wibracyjne. I to się pojawia raczej przy rytualach które potem coś dają, niż przy tych gdzie nic się nie dzieje. Choć jak Teofilka by powiedziała, to może być kwestia tego że jak drżą ręce to byłam skupiona, nie że to przyczyna efektu.
@Dominisia01 to drżenie rąk — masz wrażenie że to zawsze w tych samych momentach rytuału? Bo mi się zdarza że pojawia się przy wizualizacji, nie przy samym zapalaniu czy recytacji. Zastanawiam się czy to jest może związane z tym co mentalne a nie z samym aktem.
@Iwetka hmm, dobra obserwacja. U mnie chyba najczęściej przy pracy z przedmiotem — jak trzymam coś co ma być nośnikiem intencji. Ale nie wiem czy to dlatego że skupiam się wtedy mocniej, bo mam coś fizycznego w rękach, czy z innego powodu. Nie rozkładałam tego tak szczegółowo.
@Iwetka Mnie to co Iwetka powiedziała uderzyło bo ja właśnie mam najsilniejsze wrażenia przy wizualizacji. Jak wyobrażam sobie tę osobę bardzo wyraźnie, to pojawia się coś w piersiach, nie w rękach. Ciężar albo coś podobnego. I zawsze się zastanawiałam czy to emocja czy coś więcej.
@Tunia00 To co Tunia opisuje to jest prawdopodobnie aktywacja obszarów mózgu związanych z przetwarzaniem emocjonalnym i percepcją społeczną — te same rejony pracują przy myśleniu o bliskich osobach jak przy realnym kontakcie z nimi. Ciało nie zawsze rozróżnia wyobraźnię od rzeczywistości na poziomie fizjologicznym. To może wyjaśniać intensywność tych odczuć przy wizualizacji bez odwoływania się do czegoś nadprzyrodzonego, ale też nie przeczy temu że coś się przy tym dzieje — bo dzieje się realnie.
@Dadzbog.x to jest właściwie to samo co przy medytacji metta, tak? Bo tam też wizualizujesz osobę i kierujesz ku niej intencję, i podobno rzeczywiście zmienia się coś w twoim układzie nerwowym. Spotkałam się z tym w badaniach dotyczących medytacji współczucia.
@Bazylka54 tak, metta to dobry przykład. Badania Richarda Davidsona z UW-Madison pokazywały że przy medytacji miłującej dobroci zmieniają się wzorce aktywności w korze przedczołowej i ciele migdałowatym. Ale tu znowu — to co się dzieje z nadawcą jest zmierzone, co się dzieje z adresatem tej intencji to już zupełnie inna rozmowa.
@Jasiek98 ale to że u 'nadawcy' coś się zmienia fizjologicznie jest już jakimś punktem wyjścia, nie? Bo skoro twoje ciało reaguje inaczej, to twoje zachowanie też będzie inne, a to już może wpłynąć na osobę po drugiej stronie przez zupełnie zwykłe kanały. To nie magia, ale efekt jest.
O Fabianek, to jest takie proste i takie... no nie wiem, rozbrajające? Czyli rytuał może działać przez zmianę mnie, nie przez jakiś bezpośredni wpływ na inną osobę. I wtedy te sygnały ciała są wskaźnikiem głębokości tej zmiany we mnie. Czy dobrze łapię?
@Smiertka tak, łapiesz dobrze. I to jest chyba najbardziej sensowna rama dla tego tematu, przynajmniej jeśli zależy nam na jakiejkolwiek mierzalności. Sygnały ciała — to drżenie, ciężar w piersiach, zmiany oddechu — mogą być wskaźnikiem tego co się zmienia w tobie, a nie pomiarem tego czy coś dotarło do drugiej osoby. To drugie jest z definicji niemierzalne bez jej udziału. To pierwsze już możesz obserwować w czasie rzeczywistym.
No ale tu jest pytanie które mnie nie odpuszcza — jeśli rytuał działa głównie przez zmianę mnie, to czy intencja skierowana na konkretną osobę ma w ogóle znaczenie? Czy mogę zrobić dokładnie to samo bez myślenia o niej i efekt będzie identyczny?
@Fabianek to jest chyba jedno z lepszych pytań w tym wątku. I nie mam pewnej odpowiedzi. Ale podejrzewam że intencja konkretna zmienia coś w jakości skupienia, nie tylko w treści myśli. To znaczy — jak masz konkretną osobę w głowie, to twój stan emocjonalny jest inny niż przy ogólnym 'życzeniu miłości'. Czy to robi różnicę zewnętrzną — nie wiem. Że robi różnicę wewnętrzną — wydaje się prawdopodobne.
@Rena07 Właśnie o to mi chodziło od początku chyba, tylko nie umiałam tego tak ująć. Mam wrażenie że jak myślę o tej konkretnej osobie, to te doznania w ciele są mocniejsze. I to nie jest tylko kwestia emocji bo znam go, to jest coś innego jakby bardziej ukierunkowanego. Ale może właśnie to co Rena mówi — inna jakość skupienia.
Jest taki termin w psychofizjologii — 'interocepcja', czyli zdolność do odczuwania stanów wewnętrznych ciała. I ludzie się bardzo różnią pod tym kątem. Część osób ma wysoką interocepcję i naprawdę czuje subtelne różnice w oddechu, tętnie, napięciu mięśni. Inni tego nie czują prawie wcale. Więc zanim ktoś zacznie interpretować sygnały ciała jako wskaźniki czegokolwiek, warto wiedzieć do której grupy należy.
@Jasiek98 to można jakoś sprawdzić? Czy to jest po prostu kwestia uważności i treningu, czy bardziej wrodzone?
@Bazylka54 są testy interocepcji — najprostszy polega na liczeniu własnego tętna bez dotykania, tylko przez odczucie. Im bliżej rzeczywistego, tym lepsza interocepcja. Można ją trenować, medytacja uważności faktycznie to poprawia według badań. Ale są osoby które mają ją na wyjściowo bardzo niskim poziomie i trening zmienia niewiele. To nie jest kwestia starania się.
Ojej, to zupełnie zmienia jak patrzę na własne doświadczenia. Bo ja na przykład bardzo żywo czuję różne rzeczy w ciele, ale teraz zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta interocepcja, a nie żaden sygnał rytuału. Jak to w ogóle rozróżnić?
@Smiertka szczerze? Nie rozróżnisz tego metodami dostępnymi bez sprzętu pomiarowego. Ale możesz zrobić coś prostszego — sprawdzić czy twoje odczucia mają jakąś powtarzalność. Czy podobne rzeczy pojawiają się w podobnych momentach rytuału, niezależnie od tego jaki rytuał robisz? Jeśli tak, to masz przynajmniej spójny wzorzec. To nie dowód na nic, ale jest czymś więcej niż przypadek.
Ja akurat prowadziłam taki nieformalny dziennik przez kilka miesięcy. Zapisywałam co czułam fizycznie, kiedy i przy jakim elemencie rytuału. I rzeczywiście zaczęłam widzieć wzorce. Na przykład napięcie w okolicach mostka pojawia się mi prawie zawsze przy pracy z intencją, a przy samym przygotowaniu przestrzeni nie. Nie wiem co to znaczy, ale jest powtarzalne.
@Iwetka i co dalej robiłaś z tymi danymi? Bo mnie to rzeczywiście interesuje — czy te wzorce miały jakiś związek z tym jak potem wyglądała rzeczywistość? Czy to zostało tylko jako obserwacja?
@Teofilka próbowałam korelować, ale to jest naprawdę trudne bo nie masz grupy kontrolnej. Nie wiesz co by się stało bez rytuału. Kilka razy miałam wrażenie że rytuały przy których to napięcie było mocne 'dawały' więcej, ale to może być myślenie życzeniowe. Nie byłam w stanie oddzielić.
A po co w ogóle takie skomplikowane analizy? Serio pytam. Jeśli coś czujesz i potem coś się dzieje, to jest jakaś informacja. Może nie naukowy dowód, ale coś. Czy naprawdę trzeba metodologii badań żeby zaufać własnym odczuciom?
@Znachornik nie chodzi o metodologię dla samej metodologii. Chodzi o to że nasze mózgi są mistrzami w znajdowaniu wzorców których nie ma. To się nazywa apofenia i jest całkowicie normalna cecha ludzkiego myślenia. Jeśli wierzysz że rytuał zadziała, to będziesz zwracać uwagę na potwierdzenia a ignorować zaprzeczenia. I zbudujesz sobie bardzo spójną historię która może być kompletnie oderwana od przyczynowości.
@Rena07 no dobra, to rozumiem. Ale co z tego wynika praktycznie? Że mam nie robić rytuałów bo nie mogę udowodnić że działają?
@Znachornik rób co chcesz, poważnie. Tylko zachowaj przy tym jakiś dystans do interpretacji. To jest różnica między 'to zadziałało' a 'wydaje mi się że to mogło mieć związek'. Jedna postawa jest zamknięta, druga zostawia ci możliwość uczenia się.
Mnie te wszystkie argumenty o błędach poznawczych zawsze trochę irytują, bo tak samo można podważyć każde subiektywne doświadczenie. Jak mi jest smutno to też nie mam 'dowodu' na smutek w sensie naukowym. A jednak nikt mi nie mówi że to apofenia. Odczucia ciała podczas rytuału są równie realne jak każde inne odczucie ciała.
@Dominisia01 to jest ważne rozróżnienie. Nikt nie kwestionuje że odczucia są realne — są realne jako odczucia. Pytanie jest o ich interpretację. Smutek jest realny i ma też mierzalne korelaty fizjologiczne — kortyzol, aktywność ciała migdałowatego itd. Kwestionuje się nie to czy czujesz, ale co to znaczy że czujesz właśnie to w kontekście rytuału.
To mnie zastanawia — bo w medytacji metta, o której wspominałam wcześniej, te odczucia ciała też są realne i też są po części interpretowane jako sygnał 'połączenia' z inną osobą. I tam jest podobny problem — czujesz coś, ale nie wiesz czy to twój stan czy faktycznie coś się zmienia u tamtej osoby. Może cała praca z intencją skierowaną na kogoś ma właśnie ten wspólny mianownik niezależnie od tradycji?
@Bazylka54 o, to jest dobry trop. Bo jeśli metta i rytuał miłosny mają podobną strukturę doświadczenia — skupienie na osobie, intencja, odczucia ciała — to może biofeedback który opisujemy jest opisem tego typu praktyki w ogóle, a nie czegoś specyficznego dla rytuałów. Czy ktoś próbował kiedyś robić jedno i drugie i porównywać co czuje?
No właśnie, to jest chyba kluczowe pytanie w tym wątku — czy to co czujemy podczas rytuału miłosnego jest specyficzne dla tego rytuału, czy to jest po prostu właściwość każdej praktyki skupionej na osobie? Bo jeśli tak, to biofeedback nie mówi nam nic o 'działaniu' rytuału, tylko o tym że jesteśmy skupieni. I to wcale nie deprecjonuje doświadczenia, ale zmienia co z niego wynika.
No i tu wracamy do pytania które kręci się w tym wątku od początku — co właściwie miałoby oznaczać 'działanie' rytuału? Jeśli przyjmiemy że rytuał działa przez zmianę własnego stanu, to sygnał ciała jest jak najbardziej wskaźnikiem. Jeśli zakładamy że chodzi o wpływ na inną osobę, to ciało nic ci nie powie, bo nie masz dostępu do jej fizjologii.
Właśnie ta druga opcja mnie interesuje bardziej. Nie chodzi mi o to żebym sama czuła się lepiej po rytuale, tylko żeby coś zmieniło się między mną a tą konkretną osobą. I zastanawiam się czy w ogóle istnieje jakiś sygnał który mógłby mi o tym powiedzieć.
To jest uczciwe postawienie sprawy i dobrze że to mówisz wprost. Bo jeśli pytasz o sygnał wskazujący na zmianę w drugiej osobie — to biofeedback twojego ciała nie jest tym sygnałem. Twoje tętno i oddech mówią ci o twoim stanie, nie o stanie kogoś innego. Jedyne co mogłoby teoretycznie wskazywać na 'coś' to zmiany w samym kontakcie z tą osobą po czasie, ale to już nie jest biofeedback w trakcie rytuału.
A jednak większość opisów rytuałów miłosnych w ogóle mówi o jakimś przełomie w odczuciach jako sygnale że 'coś się otworzyło'. To musi skądś pochodzić, ludzie to opisują od lat.
@Znachornik skąd wiesz że to nie jest po prostu element który dodano do instrukcji żeby praktykujący czuł że coś się stało? W tradycjach rytualnych jest dużo elementów które mają funkcję potwierdzenia — dajesz znak że rytuał się 'zamknął', że intencja wyszła. Niekoniecznie jest to pomiar czegokolwiek zewnętrznego.
@Jasiek98 no ale to nie znaczy że te odczucia są zmyślone. Ja miałam kilka razy cos takiego że w połowie rytuału coś wyraźnie się 'przełączało' — inne napięcie, inny oddech, jakby zmiana trybu. I potem ten rytuał zazwyczaj coś dawał. Nie wiem czy to zbieżność ale nie czuję żebym sama to wymyślała.
@Teofilka a pamiętasz czy to przełączenie przychodziło zawsze w tym samym momencie rytuału, czy w różnych? Bo to by mówiło coś o tym czy masz do czynienia z powtarzalnym wzorcem, czy to jest każdorazowo inne.
@Bazylka54 różnie szczerze mowiąc. Chyba częściej przy wizualizacji ale nie zawsze. Czasem w ogóle nie przychodzi i wtedy mam wrażenie że coś nie gra. Może jestem za bardzo w głowie zamiast w ciele, nie wiem.
Ja miałam podobnie jak Teofilka z tym 'nieprzychodzieniem' — i zaczęłam się zastanawiać czy to nie jest kwestia dnia, zmęczenia, nastroju, a niekoniecznie samego rytuału. Bo te same działania w różnych stanach dają zupełnie różne efekty ciałem. Kiedyś robiłam coś po trudnym dniu i kompletnie nic nie czułam, a kilka dni później ten sam rytuał i to napięcie w klatce od razu.
@Iwetka o, to jest coś co mnie zastanawia od jakiegoś czasu! Czyli twoje ciało jakby z góry ocenia 'gotowość' do rytuału? Albo reaguje na twój stan wejściowy bardziej niż na sam rytuał?
@Smiertka myślę że tak właśnie to działa, przynajmniej u mnie. Jak wchodzę w rytuał zmęczona albo rozkojarzem to ciało nie daje sygnałów albo daje chaotyczne. Jak jestem skupiona i względnie spokojna to te odczucia są wyraźniejsze i bardziej spójne. To mówi chyba tyle że stan wejściowy mocno filtruje to co odbierasz.
No ale właśnie tu jest pytanie — czy 'gotowość' ciała to warunek działania rytuału, czy tylko komfort pracy? Bo jeśli brak odczuć = rytuał nie zadziała, to znaczy że można sobie odmówić sprawczości przez zwykłe zmęczenie. A mi się wydaje że intencja i wiedza jak pracować jest ważniejsza niż to czy masz akurat dobry dzień fizycznie.
@Dominisia01 to zależy co uważasz za mechanizm działania rytuału. Jeśli zakładasz że działa przez stan emocjonalny praktykującego, to zmęczenie jak najbardziej może blokować. Jeśli zakładasz że działanie jest niezależne od stanu — to masz rację że to bez znaczenia. Problem w tym że obie te odpowiedzi są niesprawdzalne.
A może zamiast szukać dowodów w ciele, po prostu sprawdza się to empirycznie na poziomie wyników? Znaczy robisz rytuał, czekasz, patrzysz co się dzieje. Jeśli regularnie widzisz zbieżność to masz swoje dane.
@Damianek74 to jest najsensowniejsza metodologia dostępna bez sprzętu, ale ma dwie wady które warto mieć z tyłu głowy. Pierwsza to że nie kontrolujesz zmiennych — nie wiesz co by się stało bez rytuału. Druga to błąd selekcji — pamiętamy rytuały które 'zadziałały' lepiej niż te które nie dały nic, bo mózg jest tak skonstruowany. Ale nawet przy tych wadach, prowadzony regularnie dziennik jest znacznie lepszy niż same wrażenia post factum.
@Dadzbog.x To wracając do tematu wątku — czy ktoś próbował zestawić swoje odczucia ciała podczas rytuału z tym co potem nastąpiło? Nie chodzi mi o jedno doświadczenie, tylko o jakąś serię. Bo to by były właśnie te dane o których mówi Dadzbog.
Próbowałam, wspominałam o tym wcześniej. Mój wniosek był taki że nie ma prostej korelacji 'silne odczucia = lepsszy efekt'. Ale jest coś innego — rytuały przy których byłam bardziej skupiona i spokojniejsza wewnętrznie dawały jakościowo inne wyniki. Bardziej subtelne może, ale trwalsze. Nie wiem czy to zasługa biofeedbacku czy po prostu lepszej pracy intencją.
A co z sytuacją kiedy odczucia ciała są silne ale potem nic się nie zmienia? Pytam bo miałam kilka takich przypadków i nie wiedziałam co z tym zrobić.
@Turkusowa to chyba najczęstszy scenariusz i nikt nie ma na to dobrej odpowiedzi. Ja próbowałam to tłumaczyć różnie — że 'czas realizacji' jest długi, że coś blokuje, że intencja była nieczysta. Ale szczerze? Nie wiem. I może właśnie dlatego biofeedback nie może być jedynym wskaźnikiem.
@Teofilka No i właśnie to co powiedziała Teofilka mnie zastanawia — jeśli silne odczucia nie przekładają się na efekt, to po co w ogóle próbować cokolwiek z nich wyczytać? Może lepiej w ogóle odpuścić ten wątek 'co czuję podczas rytuału' i skupić się wyłącznie na tym co dzieje się po?
@Damianek74 to zależy od tego po co ci ta informacja. Jeśli chcesz sprawdzić czy rytuał zadziałał — to masz rację, ciało ci tego nie powie. Ale jeśli chcesz sprawdzić czy w ogóle byłeś w stanie wejść w odpowiedni stan skupienia do pracy — to ciało ci powiedzieć może całkiem sporo.
Ale właśnie — co to jest ten 'odpowiedni stan skupienia'? Bo to brzmi jak coś co każdy definiuje inaczej. Jedna osoba powie że musi mieć całkowitą ciszę w głowie, inna że musi czuć fizyczne ciepło, jeszcze inna że po prostu wie kiedy jest gotowa. Czy jest jakaś cecha wspólna?
To pytanie ma naprawdę nieoczywistą odpowiedź. W literaturze z zakresu biofeedbacku opisuje się kilka wskaźników które pojawiają się niezależnie od techniki i osoby — obniżenie częstotliwości fal mózgowych w kierunku alfa i theta, zwolnienie oddechu, spadek przewodności skóry. Ale to są wskaźniki relaksacji i koncentracji uwagi, nie wejścia w jakiś 'stan rytualny'. Czyli ciało może ci sygnalizować że jesteś skupiony i spokojny — co jest dobrym warunkiem pracy — ale nic poza tym.
@Dadzbog.x dobra, ale te fale mózgowe to tylko przy urządzeniach się da mierzyć. Co z ludźmi którzy nie mają żadnego sprzętu? Jak mają wiedzieć że są w tym właściwym stanie?
@Znachornik właśnie o tym jest ten temat w dużej mierze — czy subiektywne odczucia ciała mogą zastąpić pomiar. I odpowiedź jest taka że częściowo tak. Wolny, głęboki oddech to coś co możesz poczuć bez żadnego sprzętu. Spowolnienie perystaltyki, rozluźnienie mięśni twarzy i szczęki, ocieplenie rąk — to wszystko sygnały aktywacji przywspółczulnego układu nerwowego, które da się wyczuć bez miernika. To nie jest wiedza tajemna, fizjologia tego nie ukrywa.
O, o tym ociepleniu rąk to słyszałam przy okazji czegoś zupełnie innego — chyba przy ćwiczeniach z qi? Tam też to było jakimś sygnałem gotowości. Czy to ta sama rzecz czy coś innego?
@Smiertka podobny mechanizm chyba — rozszerzenie naczyń krwionośnych, efekt relaksacji. Przy qi chodzi o przepływ, przy biofeedbacku o aktywację układu parasympatycznego, ale fizycznie to się może manifestować podobnie. Przynajmniej tak to rozumiem, mogę sie mylić.
Mam wrażenie że trochę kręcimy się wokół tego samego problemu od jakiegoś czasu. Ciało mówi nam o sobie. O stanie w którym jesteśmy. Nie mówi nam nic o tym co się dzieje poza nami. I chyba trzeba to po prostu zaakceptować i zobaczyć co z tym zrobić praktycznie, zamiast szukać obejścia.
Czyli finalnie — biofeedback jako wskaźnik efektywności rytuału miłosnego to dead end? Możemy go używać żeby sprawdzić czy jesteśmy w dobrym stanie do pracy, ale nie żeby ocenić czy coś 'wyszło'?
@Turkusowa powiedziałbym że to nie jest dead end, tylko że pytanie było źle postawione od początku. Szukamy jednego wskaźnika który nam powie 'zadziałało'. A rzeczywistość jest taka że taki wskaźnik po prostu nie istnieje — ani w ciele, ani poza nim. Rytuał to nie jest test ciążowy.
No ale tradycyjne systemy miały jednak pewne znaki potwierdzające. W hoodoo na przykład jest pojęcie 'rootwork signs' — znaki że praca idzie właściwie, i to nie są tylko odczucia wewnętrzne, to też zewnętrzne zbieżności. Ptak który siada na oknie, sen o konkretnej osobie, nagłe znalezienie przedmiotu. Może biofeedback to tylko jeden z kilku kanałów?
@Dominisia01 znam te systemy i masz rację że one istnieją. Ale zauważ że każdy z tych znaków jest na tyle niespecyficzny że można go dopasować do prawie każdej sytuacji. Sen o osobie możesz mieć niezależnie od rytuału. Ptak na oknie to zdarzenie losowe. To nie jest weryfikacja, to pattern matching — mózg szuka potwierdzenia czegoś w co już wierzy.
Hej, czytam tę dyskusję od dawna i mam głupie pytanie — czy ktoś próbował robić jakiś notatnik gdzie by zapisywał stan ciała przed rytuałem, w trakcie i po, a potem zestawiał z tym co się wydarzyło? Nie jednorazowo, tylko przez dłuższy czas?
@Bazylka54 właśnie próbowałam coś takiego, o czym pisałam wcześniej. Tyle że nie byłam w stanie tego robić systematycznie przez dłuższy okres, bo życie. I moje obserwacje były zbyt małe żeby cokolwiek z nich wyciągnąć. Ale pomysł jest dobry — tylko wymaga naprawdę długiej serii, żeby mieć jakikolwiek sensowny sygnał.