No ale ta wewnętrzna spójność to jest właśnie coś co odróżnia tradycję od zestawu przypadkowych przepisów, nie? W hoodoo jest logika, nawet jeśli z zewnątrz wygląda inaczej.
To mnie troche przywraca do pytania o wody mineralne które też były w tytule. Bo one też mają chyba rożne zastosowania zleżnie od składu? Czy tu też jest taka logika jak z ziemiami, czy to bardziej dekoracja?
@Gracja90 woda jest o tyle ciekawa, że jej rola zależy bardzo od tego skąd pochodzi i co z nią robisz. Woda ze źródła które ma historię kultową - jak różne źródła w Europie zachodniej poświęcone 'świętym' przejętym z wcześniejszych kultów - ma inne znaczenie niż woda mineralna z butelki. Choć niektórzy pracują z wodą mineralną przez jej konkretny skład mineralny.
Że przez skład mineralny? To znaczy magnez ma inne znaczenie niż żelazo czy coś takiego? Nie słyszałam o tym podejściu.
@Zisia56 to jest mniej popularne podejście, ale istnieje - w niektórych ujęciach litoterapeutycznych skład mineralny wody jest traktowany analogicznie do kamienia. Woda bogata w żelazo byłaby kojarzona z Marsem, siłą, wolą. Woda siarkowa z transformacją i oczyszczeniem. Ale przyznam że to jest bardziej interpretacja niszowa niż powszechna praktyka.
@Wieszczbita.x hej, a woda siarkowa to gdzie się ją w ogóle zdobywa? Bo to brzmi jakby trzeba było jechać na jakieś specjalne źródło, a nie kupić w Biedronce.
@Zisia56 no właśnie, tu jest problem praktyczny. Woda siarkowa z naturalnego źródła to zupełnie co innego niż butelkowana woda mineralna bogata w siarkę. Pierwszą masz np. w okolicach Buska-Zdroju, drugą możesz zamówić, ale czy to to samo - to już zależy od tego jak ktoś podchodzi do kwestii intencji miejsca versus składu chemicznego.
Czyli znowu wracamy do tego samego dylematu co z ziemiami - czy liczy się fizyczny skład, czy historia miejsca, czy może jedno i drugie naraz?
Mam wrażenie że to nie jest dylemat tylko dwa różne systemy myślenia, które ludzie mieszają bez świadomości że je mieszają. Jedno to magia sympatyczna gdzie symbol i substancja są nierozłączne od miejsca i historii. Drugie to coś bliższego myśleniu o właściwościach fizycznych jako nośnikach energii. I te dwa podejścia dają różne odpowiedzi na pytanie czy można zastąpić wodę z Buska butelką z apteki.
@Szeptacz to jest dobre rozróżnienie, ale mam pytanie - czy te dwa systemy mogą działać jednocześnie, czy wzajemnie się wykluczają? Bo czytałam podejścia gdzie intencja i historia miejsca są ważne, ale skład mineralny jest traktowany jako dodatkowy 'sygnał', który wzmacnia kierunek rytuału. To nie jedno ani drugie.
@Karinka.x myślę że mogą współistnieć, ale wtedy musisz mieć jakąś ramę która określa jak je ważyć w konkretnym przypadku. Bez tej ramy to jest po prostu robienie wszystkiego na raz i liczenie że coś zadziała.
No ale w praktyce chyba rzadko kto jeździ po wodę do konkretnego źrodła przed rytuałem? Coś musi zastępować takie rzeczy w codziennej praktyce.
A wracając do samych kryształów bo tam skończyłyśmy - czy jest jakaś różnica między kryształem naturalnym a szlifowanym pod kątem rytuału? Bo w sklepach to teraz sprzedają głównie te szlifowane kulki i serca i nie wiem czy to ma znaczenie.
@Runiarka_57 to jest jedno z tych pytań gdzie różne tradycje dają zupełnie różne odpowiedzi. W podejściach bardziej mineralogicznych - forma nie ma znaczenia, liczy się skład. W podejściach ceremonialnych lub bardziej intuicyjnych - forma ma znaczenie bo zmienia jak energia jest 'kierowana'. Serce kieruje inaczej niż surowy okaz, kulka inaczej niż obelisk. Który z tych poglądów jest słuszny - nie mam jednej odpowiedzi.
Hej, trochę się zgubiłam w tym wątku - więc rozumiem że nie ma jasnej odpowiedzi na pytanie z tytułu i każdy robi jak mu pasuje?
@Heliosa81 nie do końca tak. Są pewne rzeczy co do których tradycje są bardziej zgodne, i te rzeczy mają za sobą długą historię użycia. Problem zaczyna się gdy ktoś miesza tradycje albo bierze składnik z jednej i metodę z drugiej - wtedy ciężko ocenić co 'działa' i dlaczego.
Dobra ale konkretnie - różowy kwarc przy rytuałach miłosnych, to działa czy nie? Bo tyle się o nim czyta że trudno nie odnieść wrażenia że jest jakimś standardem, a tu się okazuje że może być tylko marketingiem z lat 80.
Różowy kwarc ma za sobą historię sięgającą starożytnej Grecji i Egiptu, gdzie był kojarzony z Afrodytą i Izydą. To nie jest wymysł New Age, choć New Age zdecydowanie go spopularyzował na masową skalę. Pytanie co to znaczy 'działa' - bo jeśli chodzi o rytuały miłosne to kamień rzadko działa sam z siebie, jest częścią większej układanki intencji, czasu, słów, działań. Wyrzucenie różowego kwarcu z przepisu i zastąpienie go niczym pewnie coś zmieni, ale nie wiem czy to kamień jest kluczowy.
A co jest kluczowe? Jak rozumieć 'większą układankę'?
Właśnie, bo jak to się słyszy to brzmi jak 'wszystko jest ważne i nic nie jest ważne', co jest mało pomocne jeśli ktoś faktycznie chce coś zrobić.
@Idzik70 ale może dlatego że to jest złożone i nie daje się zredukować do jednego składnika? W gotowaniu też możesz powiedzieć że 'sól jest kluczowa' - i to prawda, ale usunięcie soli i zastąpienie jej niczym nie wyjaśni ci dlaczego danie wyszło nieudane, bo jest pięć innych rzeczy co też się nie zgadzały.
@Szeptacz to analogia trochę kuleje bo w gotowaniu możesz zmierzyć efekt. Tu nie możesz.
No i właśnie to jest mój główny problem z całą tą dyskusją. Rozmawiamy o składnikach które 'działają' ale nie mamy żadnego sposobu żeby to sprawdzić poza subiektywnymi odczuciami. Jak można twierdzić że coś działa lub nie bez kontrolowanego testu?
@Heksanka60 to jest uczciwe pytanie i rozumiem skąd pochodzi. Tylko że rytuał to nie lek i nie testuje się go w ten sam sposób. Bardziej analogiczne byłoby pytanie jak zmierzyć skuteczność modlitwy - można to badać, i niektórzy to robią, ale wyniki są zawsze kontrowersyjne bo trudno kontrolować zmienne. To nie znaczy że praktyka jest bezsensowna, znaczy że wymaga innego rodzaju opisu.
@Wieszczbita.x okej, akceptuję że to inny rodzaj wiedzy. Ale to dalej nie odpowiada na pytanie z tytułu - które składniki faktycznie wpływają na wynik.
Może nie ma jednej odpowiedzi niezależnej od kontekstu. Jak ktoś pracuje w konkretnej tradycji, to składniki z tej tradycji mają znaczenie bo cały system jest spójny. Jak ktoś miesza, to trudniej powiedzieć co 'działa' bo nie ma jednej logiki która spinałaby całość.
@Karinka.x No dobra, ale to co Karinka pisze ma sens pod jednym warunkiem - że ktoś faktycznie pracuje w jednej tradycji od początku do końca. A większość ludzi tak nie robi, bo uczy się z różnych źródeł i jakoś to skleja. I co wtedy? Wyrzucić różowy kwarc bo nie pasuje do reszty?
@Pokrzywka92 nie wyrzucać, ale wiedzieć skąd pochodzi i co ma robić w tym konkretnym kontekście. Różowy kwarc w tradycji greckiej to jedno, różowy kwarc kupiony w sklepie z napisem 'love stone' to drugie. Możesz używać tego samego kamienia, ale intencja i rama są inne.
Ale to jest właśnie ta odpowiedź która nic nie mówi - 'zależy od kontekstu', 'zależy od intencji'. Rozumiem że to skomplikowane, ale czy naprawdę nie da się powiedzieć czegoś konkretniejszego o samych składnikach bez owijania w bawełnę?
@Idzik70 powiem coś konkretnego: woda z wysoką zawartością krzemionki - a takie wody jak Rosbacher czy niektóre źródła alpejskie mają jej sporo - faktycznie inaczej zachowuje się pod względem przewodnictwa i struktury cząsteczkowej niż woda kranowa. Czy to ma znaczenie rytualne? Różne tradycje mówią różne rzeczy, ale przynajmniej po stronie fizykochemicznej różnica istnieje. Z kryształami jest podobnie - skład mineralny różni różowy kwarc od białego nawet jeśli wyglądają podobnie.
@Wieszczbita.x i to jest dla mnie ciekawsze niż cała reszta dyskusji, bo tu przynajmniej mówisz o czymś mierzalnym. Ale co z tego wynika dla rytuału? Że woda z krzemionką 'lepiej przenosi intencję'? Bo to już nie jest twierdzenie chemiczne, to jest skok wiary.
@Heksanka60 masz rację że to jest skok. Nikt tego nie zmierzył w sposób który uznałabyś za dowód. Pytanie czy brak pomiaru oznacza że zjawisko nie istnieje - i tu każdy sam musi sobie odpowiedzieć. Ja nie twierdzę że istnieje, mówię że różnica fizykochemiczna jest, a co z nią zrobić to już inna sprawa.
A wracająć do ziemi bo chyba nikt tego tematu nie rozwinął porządnie - jakie rodzaje ziemi są używane i czym się różnią? Bo słyszałam że ziemia z cmentarza to zupełnie inna kategoria niż ziemia ze skrzyżowania, a to niby oba składniki w niektórych rytuałach.
@Runiarka_57 ziemia cmentarna to głównie tradycja hoodoo i niektóre nurty magii zachodniej, gdzie zbierana jest z konkretnych grobów - kogoś z rodziny, osoby z określonymi cechami. Ziemia ze skrzyżowania to bardziej element związany z energią węzłów, miejsc gdzie drogi się krzyżują, co w wielu tradycjach symbolizuje punkt decyzji lub kontaktu między światami. To nie jest ta sama kategoria zastosowania.
A ziemia z konkretnego miejsca gdzie działy się ważne rzeczy między ludźmi - powiedzmy z miejsca gdzie para się spotkała - to ma jakieś znaczenie przy rytuałach miłosnych czy to już zbyt duże rozciąganie logiki?
To jest logika impregnacji miejsca, i tak, pojawia się w różnych tradycjach. Założenie jest takie że miejsca 'pamiętają' co się w nich wydarzyło, szczególnie jeśli emocje były intensywne. W praktyce hoodoo i niektórych nurtach magii ceremonialnej zbiera się ziemię, piasek lub wodę z miejsc znaczących dla relacji. Czy to działa? Nie wiem, ale wewnętrznie jest spójne z logiką magii sympatycznej.
To jest spójna logika, ale mnie zastanawia jedno - czy ta impregnacja miejsca to coś obiektywnego, czy to raczej my sami nadajemy znaczenie przez to że wiemy skąd pochodzi składnik? Bo jeśli ktoś nie wie że ziemia pochodzi z konkretnego miejsca, czy ona nadal 'działa' tak samo?
@Karinka.x to jest bardzo dobre pytanie i myślę że dotykasz czegoś ważnego. W testach z placebo wykazano że nawet jeśli pacjent wie że bierze placebo, część efektu pozostaje. Analogicznie - nie wiadomo czy wiedza o pochodzeniu składnika jest konieczna do tego żeby coś zadziałało, czy wystarczy że ktoś kto przygotowywał składnik wiedział. To jest pytanie o kierunek intencji.
Hej ale czy to nie wychodzi poza skłądniki do dyskusji o tym kto wykonuje rytuał i jaka ma wiedzę? Bo brzmi jakbyśmy mówili że składnik sam w sobie nie ma znaczenia, tylko osoba.
@Gracja90 myślę że to nie jest 'albo albo'. Jak piecziesz chleb, to mąka ma znaczenie i piekarz ma znaczenie. Nie musisz wybierać jednego.
Dobra ta analogia gotowania znowu wraca. Ale jednak w gotowaniu złej mąki nie zastąpi dobry piekarz, a dobra mąka bez umiejętności da niejadalny chleb. Który czynnik jest ważniejszy przy rytuałach - składnik czy osoba?
Na to pytanie różne tradycje odpowiadają inaczej. W magii ceremonialnej i hermetycznej nacisk jest bardziej na wiedzę i precyzję operatora. W hoodoo i tradycjach ludowych składniki mają bardzo konkretną wagę i bywa że przekazuje się je z instrukcją użycia bez szczegółowego wyjaśnienia 'dlaczego'. Obie tradycje mają długą historię praktyki, więc nie ma jednej odpowiedzi.
Patrząc na to z boku - ta dyskusja krąży wokół pytania czy coś działa, ale nie uzgodniliście co znaczy 'działa'. Dla jednych to zewnętrzna zmiana sytuacji, dla innych wewnętrzna zmiana nastawienia, dla jeszcze innych poczucie że coś zostało zrobione. I te definicje dają kompletnie inne odpowiedzi na pytanie które składniki są potrzebne.
@Perzyna i to jest chyba najuczciwsze zdanie w tym wątku. Bo mnie sceptycyzm zostaje, ale przyznaje że nie mamy wspólnej definicji od początku.
A ja sie zapytam inaczej - czy ktoś próbował porównać dwa rytuały, jeden z 'pełnym wyposażeniem' a drugi z ograniczonymi składnikami i miał jakieś obserwacje? Niekoniecznie dowód, ale własne doświadczenie?
@Runiarka_57 o, właśnie tego mi brakowało w tej dyskusji, żeby ktoś opowiedział jak to wyglądało u siebie w praktyce, a nie tylko na poziomie teorii. Dzięki że zapytałaś bo sam bałem się być taki konkretny 🙂
No to ja opowiem bo Runiarka_57 pytała. Robiłem dwa razy coś w podobnym temacie - raz z wszystkim czego wymagała instrukcja którą znalazłem, drugi raz dosłownie z tym co miałem pod ręką bo nie mogłem zdobyć konkretnych składników. Szczerze? Nie potrafiłem ocenić czy efekty się różniły, bo nie wiem jak by wyglądała sytuacja bez żadnego rytuału. To chyba nie jest odpowiedź jakiej szukałaś, ale tyle mogę powiedzieć z ręką na sercu.
@Marcelii ale to i tak ciekawe, bo przynajmniej uczciwe. A co miałeś pod ręką w tym drugim razie, bo jestem ciekawa czy to były zamienniki czy po prostu mniej składników?
@Runiarka_57 głównie świeczki które akurat miałem i woda z kranu zamiast żródlanej. Ziemi żadnej, kamieni żadnych. Więc nie tyle zamienniki co po prostu okrojona wersja. I szczerze dziękuję że pytasz bo trochę się bałem że to zabrzmi zbyt amatorsko na tle tej dyskusji 🙂
Ta kwestia okrojonych rytuałów jest ciekawa bo pojawia się w wielu tradycjach jako osobny temat. W niektórych nurtach mówi się wprost że lepiej zrobić prostszy rytuał ze skupieniem niż rozbudowany bez niego. Ale to znowu wraca do pytania Perzyny o definicję - co znaczy że coś zadziałało. Jeśli kryterium jest wewnętrzne, to okrojona wersja może dać podobny efekt. Jeśli zewnętrzne, to już trudniej ocenić.
@Szeptacz ale moment - mówisz 'w niektórych nurtach mówi się', a ja chciałabym wiedzieć skąd to pochodzi konkretnie. Bo to brzmi jak coś co każdy może sobie dopasować żeby uzasadnić dowolny wynik.
@Heksanka60 to uczciwa uwaga. Konkretnie mam na myśli Agrypę i jego podejście do woli operatora jako czynnika nadrzędnego, ale też nowsze źródła jak Crowley który pisał wprost że rytuał bez skupionej intencji to tylko teatr. Czy mają rację - nie wiem. Ale to nie jest coś wymyślonego na bieżąco, to ma swoją literaturę.
@Szeptacz okej ale Crowley i Agrypa to raczej magia ceremonialna, a nie rytuały miłosne z ziemią i wodą mineralną o których mówiliśmy. Czy ta zasada 'wola ponad składnik' przenosi się tak samo na te tradycje ludowe?
@Idzik70 w hoodoo akurat byłoby odwrotnie - tam składniki mają bardzo dużą wagę i przepisy bywają dość precyzyjne co do gatunku, pochodzenia, momentu zbioru. Nie ma czegoś takiego że 'weź co masz bo i tak liczy się intencja'. Przynajmniej w klasycznych źródłach jak Hyatt czy Mules and Men Hurston.
To jest chyba kluczowe napięcie w tym wątku - dwie różne filozofie składnika. Jedna mówi że składnik niesie własną jakość niezależnie od osoby, druga że składnik to tylko punkt skupienia dla operatora. I obie mają swoich obrońców w różnych tradycjach. Zastanawiam się czy da się je w ogóle pogodzić czy to są naprawdę dwa różne systemy przekonań.
@Karinka.x myślę że nie tylko da się pogodzić ale że większość praktycznych tradycji robi to na co dzień nie wdając się w filozofię. Kamieniowi przypisuje się własności ale dobierasz go do swojej sytuacji. Woda ma skład ale ładujesz ją intencją. Jedno nie wyklucza drugiego w praktyce, tylko w teorii to wygląda na sprzeczność.