Mam pytanie do bardziej doświadczonych: czy zestawy runiczne kupowane w różnych krajach różnią się czymś więcej niż tylko materiałem i wyglądem? Chodzi mi o to, czy np. nordycki zestaw z Islandii będzie inaczej 'działał' niż taki kupiony w Polsce albo zrobiony przez rzemieślnika z Czech. Zaczynam zbierać notatki na ten temat i mam sprzeczne informacje z różnych źródeł. Niektórzy mówią, że to czysty folklor i nic się nie różni, inni twierdzą, że tradycja wytwarzania ma znaczenie. Jak wy to widzicie?
Dobre pytanie, bo sam się nad tym zastanawiałem. Kupiłem kiedyś zestaw z drewna wiśniowego robiony przez kogoś w Polsce i osobno dostałem zestaw z Danii, zrobiony podobno według starszej tradycji. Subiektywnie czuję między nimi różnicę przy rzucaniu, ale nie wiem, czy to kwestia materiału, wykonania czy może po prostu własnej głowy. Ciekawy jestem, czy ktoś tu robił świadome porównania.
Tradycja wytwarzania ma znaczenie, ale nie w taki sposób, jak wielu myśli. Nie chodzi o kraj zakupu, tylko o to, kto i z jaką intencją dane runy wytworzył. Zestaw rzeźbiony przez kogoś, kto zna tradycję i pracuje świadomie, to zupełnie co innego niż masowa produkcja z fabryki w Chinach, nawet jeśli na etykietce stoi 'Skandynawia'. Poza tym warto rozróżnić, o jaki futark mówimy, bo to już daje różnice w samej interpretacji niezależnie od materiału.
No właśnie, Opalinka celnie to ujęła. Ale powiem szczerze: widzę, że to pytanie pojawia się co jakiś czas i zawsze kończy się tym samym - ludzie skupiają się na obiekcie, a nie na pracy z nim. Jaki futark stosujesz, Ezoteryk94? Bo jeśli mieszasz starszy futark z anglosaskim rozszerzeniem, to masz realny problem interpretacyjny, który nie wynika z kraju produkcji, tylko z braku spójnego systemu.
@Zielarz Starszy futark, 24 runy. Na razie trzymam się jednego systemu, bo właśnie po to zbieram notatki - żeby nie mieszać. Ale wróćmy do kwestii kraju: rozumiem, że intencja wytwórcy ważna, ale czy np. interpretacje pisemne w zestawach ze Skandynawii różnią się od tych w polskich opracowaniach? Mam na myśli konkretne znaczenia przypisywane poszczególnym runom.
Różnice w opisach pisemnych są faktem i nie ma co udawać inaczej. Wynikają głównie z tego, jakie źródła historyczne autor opracowania uznał za wiodące. Nordyckie podejście często mocniej opiera się na Eddach i skaldickich kenningach, polskie i niemieckie opracowania bywają z kolei mocniej osadzone w XIX-wiecznym romantyzmie, który zresztą trochę namieszał w całej rekonstrukcji. To nie jest kwestia mistyki, tylko historii przekazu.
@Leopold to ciekawe co mówisz o romantyzmie, bo widziałam zestawy z książeczkami, gdzie interpretacje były tak rozmyte i poetyckie, że właściwie można pod nie podpiąć cokolwiek. Pytanie do Ezoteryk94 - z jakich konkretnie opracowań piszesz notatki? Bo może to da nam jakiś wspólny punkt odniesienia.
@Gienia Głównie mam Edred Thorsson po angielsku i jedno polskie tłumaczenie, którego autora teraz nie pamiętam, plus sporo angielskich blogów. I właśnie zauważam, że między Thorsson a tym polskim opracowaniem są rozbieżności przy kilku runach, np. przy Hagalaz i Nauthiz. Thorsson jest dużo bardziej mroczny w interpretacji, polskie opracowanie łagodzi.
To akurat znam z własnego doświadczenia. Przy Nauthiz polskie źródła często mówią 'konieczność, potrzeba' i na tym kończą, a Thorsson i podobne podejścia idą w stronę 'ograniczenie, które jest szansą na hartowanie woli'. To zupełnie inne akcenty przy wróżeniu. Opalinka, a ty z jakich źródeł korzystasz przy interpretacji?
@Bard85 Korzystam z kilku, ale nie przywiązuję się do jednego jak do wyroczni. Thorsson to dobra baza, ale trzeba pamiętać, że on ma własny system filozoficzny i nie zawsze pokrywa się z tym, co wynika wprost ze źródeł historycznych. Poza tym praca z runami to nie tylko tekst - po jakimś czasie intuicja przy konkretnych układach zaczyna mówić więcej niż książka. Ale to wymaga czasu i systematycznej pracy, nie ma skrótu.
Słuchajcie, a czy nie jest tak, że te różnice w interpretacjach między krajami to po prostu kwestia tłumaczeń, a nie jakiejś głębszej tradycji? Bo jak czytam tłumaczenia z angielskiego na polski, to często coś ginie po drodze. Mam wrażenie, że oryginalny angielski tekst jest bardziej precyzyjny.
@Dobrusia_60 Częściowo tak, ale to nie tylko tłumaczenia. Polskie środowisko ezoteryczne przez lata było odcięte od zachodnich źródeł i rozwijało się trochę osobno, więc nałożyły się własne interpretacje, czasem oparte na słowiańskich analogiach, co zupełnie nie przystaje do germańskiej tradycji. To nie jest złośliwość, po prostu taki jest kontekst historyczny. Dlatego polskie opracowania bywają - powiedzmy - bardziej synkretyczne niż źródłowe.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale jestem ciekawa jednej rzeczy. Skoro mówicie o różnicach między tradycjami, to czy zestaw runiczny, który sam się wytworzy albo pobłogosławi, niweluje te różnice? Słyszałam, że własnoręcznie robione runy mają inną energię niż kupne, ale nie wiem, czy to wpływa też na interpretację.
@Tosieczkaa To dobre pytanie, ale trochę inna sprawa niż różnice tradycji. Własnoręczne robienie run to bardziej kwestia więzi z przedmiotem i procesu nauki, który temu towarzyszy. Na interpretację wpływa twoja wiedza, a nie to, czyje ręce drzewo obrabiały. Przynajmniej tak to widzę. Opalinka, zgadzasz się z tym?
Mniej więcej. Dodałabym tylko, że przy robieniu run samemu naturalnie uczysz się każdej z osobna, bo poświęcasz jej czas. To inaczej wchodzi do głowy niż kupienie gotowego zestawu i siadanie z książką. Ale żeby nie odpływać - wracając do tematu: mówiliście o różnicach między tradycjami, a czy ktoś próbował porównać zestawy z różnymi futurkami, nie tylko starszym?
Ja nie, bo świadomie trzymam się starszego futarku żeby nie mieszać systemów. Ale ciekawy jestem, czy ktoś tu pracował i z anglosaskim, i ze starszym. Bo z tego co czytałem, anglosaski ma kilka run, które po prostu nie mają odpowiednika w starszym i wtedy problem interpretacyjny jest poważniejszy niż różnice między krajami.
Boże, jak ja cieszę się z tej rozmowy, tyle się uczę! Mam pytanie może podstawowe, ale nie rozumiem jednego: jeśli interpretacje w różnych opracowaniach się różnią, to jak w ogóle można mieć pewność, że robi się wróżbę 'poprawnie'? Czy to nie jest trochę tak, że każdy tworzy własny system?
@Heksagram W pewnym sensie tak i nie ma co się przed tym bronić. Nie istnieje jedna autentyczna tradycja runicznych wróżb, którą możemy odtworzyć w całości - zbyt mało mamy źródeł. To co robimy to rekonstrukcja i interpretacja. Ważne, żeby być w tym konsekwentnym i używać jednego systemu, a nie mieszać na bieżąco zależnie od tego, co wygodniejsze.
No właśnie, Zielarz dobrze mówi. Ja zaczęłam od polskiego opracowania, potem przestawiłam się na angielskie i musiałam przez kilka miesięcy po prostu wybrać jedno i się go trzymać, bo inaczej każda runa miała trzy znaczenia i wróżba nic nie wnosiła. Ezoteryk94, a jak to robisz w praktyce przy notatkach - piszesz osobne kolumny dla różnych tradycji czy próbujesz jakoś uśredniać?
@Twilighta_63 Osobne kolumny, właśnie po to, żeby widzieć różnice, a nie je zacierać. Przy każdej runie mam źródło, datę notatki i komentarz własny. Marzy mi się kiedyś podsumowanie, które wyraźnie pokaże, gdzie tradycje są zgodne, a gdzie się rozchodzą. Na razie to dużo pracy, ale myślę, że jedyna sensowna metoda.
Słucham tej rozmowy od początku i mam wrażenie, że temat jest szerszy niż tytuł sugeruje. Bo mówicie o różnicach w interpretacji, ale też o zestawach fizycznych, intencji wytwórcy, futarkach. Może warto by było ustalić, co nas najbardziej interesuje - czy różnice tekstowe między opracowaniami z różnych krajów, czy coś innego? Bo ja np. bardziej zastanawiam się nad tym, czy materiał run ma wpływ na wróżbę i czy ktoś ma tu konkretne porównanie drewno kontra kamień.
Żeby nie uciekać za daleko od tytułu - może skupmy się na tym, co Leopold powiedział wcześniej o źródłach. Bo jeśli dobrze rozumiem, różnice między zestawami z różnych krajów sprowadzają się w dużej mierze do tego, jaką literaturę podstawową miał pod ręką autor opracowania. Ale czy to znaczy, że np. zestaw kupiony w szwedzkim sklepie z książeczką opartą na Eddach będzie z definicji 'lepszy' niż polski z romantycznym podejściem? Czy to w ogóle ma sens jako kryterium?
To nie jest kwestia lepszości. To kwestia tego, co chcesz robić. Jeśli interesuje cię rekonstrukcja historyczna - tak, źródła nordyckie będą bliżej. Jeśli chcesz pracować intuicyjnie, to i książeczka z polskim poetyckim opisem może wystarczyć. Problem zaczyna się, gdy ktoś miesza oba podejścia nie wiedząc, że to robi.
@Leopold A jak rozpoznać, że się miesza, nie wiedząc o tym? Pytam serio, bo moje notatki porównawcze właśnie to miały pokazać - ale teraz się zastanawiam, czy sam nie wpadam w tę pułapkę, traktując Thorssona jako punkt odniesienia i mierząc nim polskie źródła.
Bardzo trafne pytanie, i dobrze, że je zadajesz. Znak, że widzisz meta-poziom. Thorsson to nie jest neutral, on ma konkretną filozofię runologiczną, mocno zakorzenioną w Armanen i w ezoterycznej tradycji germańskiej. Jeśli używasz go jako miary dla innych źródeł, to tak, siłą rzeczy wszystko mierzysz jego linijką.
@Opalinka72 No właśnie, Armanen - to chyba warto dopowiedzieć dla tych, którzy nie wiedzą, bo to nie jest mała różnica. Armanen to system stworzony przez Lista w XIX wieku, 18 run, zupełnie inne niż starszy futark. Thorsson go krytykuje, ale sam też nie jest bez ideologicznego bagażu. Ezoteryk94, masz to zaznaczone w notatkach?
@Bard85 Szczerze? Tylko częściowo. Wiedziałem o Liście, ale nie wnikałem w to, jak to rzutuje na późniejszych autorów. Muszę to uzupełnić. Ale wracając do zestawów z różnych krajów - czy to znaczy, że żaden współczesny zestaw runiczny nie jest wolny od czyjejś filozofii? Nawet ten sprzedawany jako 'tradycyjny'?
Żaden. I dobrze byłoby to zaakceptować na wstępie, bo to uwalnia od szukania 'czystego' zestawu. Każdy był gdzieś wyprodukowany, przez kogoś opisany, w jakimś czasie. To, co możemy robić, to wiedzieć, czyją filozofię czytamy - i robić to świadomie.
@Zielarz Czyli właściwie ważniejsze od samego zestawu jest to, żeby wiedzieć, z jakiej tradycji pochodzi opracowanie do niego dołączone? Mam wrażenie, że większość kupujących w ogóle na to nie patrzy, tylko na wygląd kamieni albo cene.
Szczera prawda, Dobrusia. Sama na początku kupiłam zestaw głównie dlatego, że był ładnie zapakowany. Dopiero po kilku miesiącach zaczęłam sprawdzać, co właściwie jest w tej książeczce i skąd to pochodzi. Okazało się, że to był mix kilku tradycji bez żadnego komentarza od autora.
@Gienia I co wtedy zrobiłaś? Bo ja mam podobny problem - mój zestaw ma taką właśnie zbiorczą książeczkę i nie wiem, czy mogę na niej polegać, czy lepiej szukać gdzie indziej.
@Tosieczkaa Zaczęłam szukać dodatkowych źródeł i porównywać. Książeczkę odłożyłam na bok jako 'wstęp', a nie wyrocznię. Jeśli masz dostęp do angielskiego, naprawdę warto sięgnąć po coś konkretniejszego - choćby Paxson, bo ona pisze przystępnie i ma wyraźnie zaznaczone, co jest historyczne, a co jej własna interpretacja.
Bardzo wam dziękuję za ten wątek, naprawdę! Mam jedno pytanie do kogokolwiek - czy jeśli ktoś kupił np. zestaw ze Skandynawii, ale uczy się z polskich źródeł, to czy to w ogóle ma sens? Czy fizyczny obiekt i interpretacja muszą pochodzić z jednej tradycji?
@Heksagram Nie muszą, ale może być dezorientujące na początku. Sama przez czas pracowałam z norweskim zestawem i polskim opracowaniem i wiesz, co z tego wynikło? Że przy każdej runie miałam inny obraz wizualny niż ten opisywany, bo styl rycia był inny niż na ilustracjach w książce. Małe rzeczy, ale rozpraszają.
@Twilighta_63 O, tego się nie spodziewałem. To znaczy, że nawet wizualna forma run w zestawie może wpływać na pracę z nimi? Jak to dokładnie działało w twoim przypadku?
@Heksagram Trudno to jednoznacznie wytłumaczyć. Po prostu kiedy siadałam z opracowaniem, które miało inne grafiki run niż te, które trzymałam w ręku, musiałam za każdym razem robić taki mentalny przekład. Dla kogoś doświadczonego to pewnie nic, ale na etapie uczenia się - spowalniało. W końcu i tak wyuczyłam się ich wizualnie z własnego zestawu i tyle.
To ciekawe, bo to pokazuje, że różnice między zestawami z różnych krajów to nie tylko kwestia opracowania tekstowego, ale też stylu zapisu samych run. Czy ktoś tu porównywał np. jak wyglądają runy w szwedzkich zestawach kontra brytyjskich? Bo mi się wydaje, że tam mogą być różnice w kształtach niektórych znaków.
@Metody52 Są. Szczególnie przy Sowilo i Jera - w różnych tradycjach mają nieco inne warianty graficzne. To nie są tylko kwestie estetyczne, bo część autorów przypisuje konkretnym wariantom różne znaczenia. To kolejna warstwa różnic, o której rzadko się mówi przy pytaniu o zestawy z różnych krajów.
@Leopold Tego nie wiedziałem. Masz jakieś konkretne przykłady, gdzie wariant graficzny przekłada się na różnicę w interpretacji? Bo to by znaczyło, że moje notatki porównawcze powinny uwzględniać też formę graficzną, a nie tylko tekstowe opisy.
@Leopold zgadzam się co do Sowilo - różnica między wariantem s-podobnym a błyskawicowym jest w niektórych opracowaniach pretekstem do osobnych interpretacji. Ezoteryk94, to naprawdę warto mieć w notatkach, bo potem przy odczycie możesz mieć dwie runy wyglądające podobnie z dwóch zestawów, a teoretycznie mówiące o czymś trochę innym.
No i właśnie wyszło, że pytanie o zestawy z różnych krajów jest dużo głębsze niż się wydaje na początku. Bo mamy poziom: fizyczny materiał i wykonanie, poziom graficzny, poziom tekstowy opracowania i poziom filozofii kryjącej się za autorem opracowania. Ezoteryk94, masz poczucie, że twoje notatki to ogarniają, czy dopiero teraz to widzisz?
@Bard85 to chyba najlepsze podsumowanie, jakie mogło się tu pojawić. Te cztery poziomy, które wymieniłeś, to właściwie gotowy szkielet do notatek porównawczych. Tylko mam pytanie - jak ty byś zalecał podchodzić do zestawu, kiedy masz już świadomość tych czterech poziomów? Od którego zaczynacie analizę przy nowym zestawie?
Osobiście zaczynam od trzeciego, czyli tekstu opracowania - bo to on formuje moje pierwsze rozumienie. Potem cofam się do filozofii autora, żeby rozumieć, czemu tak, a nie inaczej opisuje poszczególne runy. A forma graficzna to zazwyczaj ostatnia rzecz, na którą zwracam uwagę, choć po tej rozmowie chyba zmienię kolejność.
@Bard85 Ciekawe, że zaczynasz od tekstu. Ja raczej odwrotnie - najpierw patrzę kto za tym stoi, bo to filtruje, jak czytam resztę. Jak wiem, że ktoś ma korzenie armańskie, to inaczej interpretuję jego słowa przy Hagalazie niż kiedy czytam kogoś z tradycji islandzkiej. Inaczej rozłożone akcenty.
Oboje macie rację, tylko robicie to intuicyjnie. Problem jest wtedy, kiedy ktoś w ogóle nie sprawdza - i nie ma znaczenia, od którego poziomu zaczyna, bo wszystkie czyta bez kontekstu. A to jest właśnie większość kupujących zestawy online.
@Zielarz Ale czy da się to w ogóle zmienić bez lat nauki? Bo mam wrażenie, że sprawdzenie wszystkich czterech poziomów dla jednego zestawu to już wymagałoby kilku miesięcy pracy, a ludzie kupują zestawy i chcą po prostu zacząć.
@Dobrusia_60 Nie trzeba lat. Wystarczy jedno konkretne pytanie przy zakupie: kto napisał opracowanie i skąd czerpał. Jedna godzina researchu może zaoszczędzić roku błędnych odczytów. Tylko mało kto pyta, bo nikomu w sklepie to nie pasuje.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie, które może być trochę z boku - czy jeśli ktoś pracuje z zestawem już jakiś czas i dopiero teraz dowiaduje się, że opracowanie jest mieszaniną tradycji, to czy warto zaczynać od nowa? Czy to, co już 'wbudowałam' w siebie przy tej pracy, jest jakoś niepoprawne?
@Tosieczkaa Nie od nowa, tylko z większą świadomością. Sama przez to przechodziłam i wiesz, co mi pomogło? Zaczęłam traktować tamten okres jako budowanie intuicji, a nie naukę systemu. Intuicja zostaje, teraz tylko trzeba ją zakorzenić w konkretnej tradycji.
@Tosieczkaa tak samo się teraz czuję i bardzo mi ulżyło, że to powiedziałaś wprost. Chciałem jeszcze zapytać o jeden rzecz, bo nie widziałem żeby ktoś to poruszył - czy zestawy z Polski, które są teraz produkowane, w ogóle mają jakieś własne opracowania, czy to zawsze jest tłumaczenie albo kompilacja?
@Heksagram to bardzo dobre pytanie i szczerze, nie znam odpowiedzi. Widziałem kilka polskich zestawów, ale opracowania wyglądały jak tłumaczenia albo streszczenia. Czy ktoś zna polskiego autora, który napisał coś oryginalnego o runach, nie jako przekład?
Zgadzam się z Gienią. Dodałabym tylko, że to 'wbudowanie' o którym mówisz, Tosieczkaa, to nie jest usterka. Każdy ma swój punkt startowy. Pytanie, czy chcesz rozwijać to dalej z większą precyzją, czy zostać przy tym, co działa dla ciebie tu i teraz. Obie odpowiedzi są legitymizowane.
Jest kilka prób, ale większość to rzeczywiście kompilacje lub tłumaczenia ze swobodnymi parafrazami. Oryginalnych, metodologicznie solidnych polskich opracowań jest mało. To nie jest zarzut - to kwestia tego, że polska tradycja akademicka runologii jest wąska, a ezoteryczna dopiero się kształtuje.
@Leopold Czyli de facto każdy, kto kupuje polski zestaw z polskim opracowaniem, i tak czyta skróconą wersję kogoś z zewnątrz - tyle że bez wskazania źródła?
@Bard85 Często tak. Co jest uczciwe, kiedy jest napisane wprost, ale problematyczne, kiedy opracowanie udaje oryginalność. Trzeba by patrzeć na bibliografię, o ile w ogóle jest.
A czy ktoś tu miał sytuację, gdzie kupił zestaw z bibliografią i ona była... powiedzmy, kuriozalna? Bo słyszałem o zestawach, gdzie jako źródła podawano strony internetowe albo blogi.
@Metody52 Miałam. Jeden zestaw miał w opracowaniu dwie pozycje bibliograficzne: jedną Wikipedia i jedną strona bez autora. To już mówi wszystko o tym, jak poważnie traktowano tę pracę. A runy same w sobie były pięknie zrobione, kamień dobry - i właśnie w tym problem, bo nikt nie patrzy dalej niż na fizyczny obiekt.