To co Guslarz opisuje, ta myśl po przebudzeniu, to jest właśnie to co mnie najbardziej ciekawi w całym temacie. Bo czy sen z runą który zostaje tylko obrazem jest tym samym co sen który zostawia jakiś impuls do działania? Mam wrażenie że to są dwie różne kategorie i mieszamy je ze sobą w tej dyskusji.
@Zina masz rację że to mogą być dwie różne rzeczy. Ale skąd wiesz że ten impuls pochodzi z snu, a nie z czegoś co czaiło się w myślach od dawna i sen po prostu był tym co otworzyło zawór? Mózg we śnie przetwarza rzeczy których na jawie nie dopuszczamy do siebie.
@Brygida ale jeśli sen jest tym 'zaworem' który otwiera coś co już w nas było, to czy naprawdę ma znaczenie skąd runa w tym śnie pochodzi? Jakby wynik jest podobny, coś w tobie się poruszało, i dostałeś impuls. Czy to nie jest w jakimś sensie ten sam efekt niezależnie od źródła?
Patrycelka podnosi coś istotnego, ale jest w tym pewna pułapka. Jak powiesz że 'efekt jest ważny bez względu na źródło', to możesz równie dobrze powiedzieć to o horoskopach, o kartach, o losowym otwarciu książki. I może nawet byłoby to prawdziwe, ale przestaje być specyficzne dla run. Dlaczego akurat runa w śnie, a nie cokolwiek innego?
@Cecylka to może właśnie o to chodzi? Że runa w śnie jest specyficzna dla osoby która zna runy i z nimi pracuje? Jakby jej psychika albo cokolwiek innego używa języka który ta osoba rozumie? Dla kogoś kto nie zna run sen będzie o czymś innym.
@Fabianek to jest naprawdę ciekawa myśl, bo w tarocie jest podobna zasada. Pracuję z kartami od lat i moje sny czasem zawierają obrazy które kojarzone z konkretnymi kartami, ale ktoś kto nie zna tarota nigdy by tego tak nie odczytał. Symbolika która do nas 'mówi' jest zawsze filtrowana przez to co już wiemy. Pytanie czy to ograniczenie czy może właśnie klucz.
Właśnie dlatego w tradycjach runicznych, przynajmniej w tych rekonstruowanych na podstawie źródeł, nie ma czegoś takiego jak 'neutralny odczyt'. Każda interpretacja jest przesiąknięta tym co wiemy, co czujemy, co przeżyliśmy. Źródła nordyckie nie opisują snów runicznych jako osobnej kategorii, to jest głównie współczesna nakładka. Ale nie twierdzę że to źle, tylko że warto to wiedzieć kiedy się interpretuje własne sny.
@Almandynka.2 poczekaj, mówisz że sny runiczne to 'współczesna nakładka'? To skąd w ogóle wziął się ten pomysł że runy mogą się śnić jako komunikat? Ktoś to zapoczątkował, napisał o tym? Pytam bo naprawdę nie wiem skąd to pochodzi.
@Polelum dobre pytanie. Częściowo z rekonstrukcjonizmu germańskiego i heathenizmu od lat osiemdziesiątych, częściowo z synkretyzmu New Age który przejął runy jako system wróżebny w stylu jaki spopularyzował Ralph Blum w 1982 roku. W sagach nordyckich są wzmianki o runach i snach, ale nie w takim sensie jak się to teraz rozumie. Więc tak, to jest dość nowoczesna interpretacja starszych motywów.
Ciekawe co Almandynka mówi o Blumie, bo pamiętam że jego książka była mocno krytykowana przez serio zajmujących się runami. Czy to znaczy że cały ten nurt interpretacji snów runicznych stoi na dość słabych historycznych fundamentach? I co z tego wynika dla kogoś kto takie sny ma?
@Zielarz68 tak, Blum był krytykowany między innymi przez Edred Thorssona i innych za dodanie pustej runy i za wymieszanie symboli z różnych systemów. Ale to nie znaczy że praktyka którą zapoczątkował jest bezwartościowa. Po prostu nie jest starożytna. To ma znaczenie jeśli komuś zależy na historycznej autentyczności, ale nie zależy każdemu.
Mnie to trochę uderzyło co Almandynka mówi, bo ja nigdy nie myślałam o snach z runami w kategorii 'czy to historycznie uzasadnione'. Po prostu miałam sen, poczułam że coś znaczy i szukałam co. Teraz się zastanawiam czy to zmienia coś w tym jak do tego podchodzę. Nie jestem pewna.
Myślę że Majka dotknęła tu czegoś ważnego dla całego tematu wątku. To pytanie z tytułu, rozmowa ze sobą czy komunikat z wyższych sił, może być zadawane z dwóch różnych punktów widzenia. Raz z perspektywy historyczno-badawczej, a raz z perspektywy osobistego doświadczenia. I odpowiedź może być różna zależnie od tego którą perspektywę przyjmujesz.
@Brygida ale czy te dwie perspektywy mogą w ogóle dać tę samą odpowiedź? Bo mam wrażenie że z perspektywy badawczej zawsze wygrają mechanizmy psychologiczne, a z perspektywy osobistej zawsze jest miejsce na 'coś więcej'. Nie da się ich pogodzić jedną odpowiedzią.
@Zina niekoniecznie muszą dawać tę samą odpowiedź żeby były obie użyteczne. Mnie bardziej ciekawi czy ktoś w tej dyskusji zmieniał zdanie na temat konkretnego snu z runą po czasie, na przykład zaczął interpretować inaczej niż na początku, i co to spowodowało. Czy nowe wydarzenia, nowe informacje o runach, a może po prostu zmiana nastroju?
Jasne, ja zmieniałem interpretację. Miałem sen z Naudhiz, na początku odebrałem to jako sygnał że coś mi brakuje, jakaś potrzeba niezaspokojona. Ale po kilku tygodniach wróciłem do tego i zobaczyłem to zupełnie inaczej, jako ograniczenie które właśnie wtedy chroniło mnie przed pochopną decyzją. Nie wiem czy to dojrzalsze spojrzenie czy po prostu dopasowałem znaczenie do tego co się potem wydarzyło. I nie jestem w stanie rozstrzygnąć która z tych interpretacji była 'właściwa'.
@Igorek93 o właśnie to mnie ciekawi, czy ta późniejsza interpretacja jest bliżej prawdy tylko dlatego że już wiesz co się zdarzyło? Bo to trochę wygląda jakbyśmy zawsze mogli dopasować runę do wydarzeń po fakcie. Nie mówię że tak jest, pytam serio.
to zjawisko ma nawet nazwę w psychologii, to jest hindsight bias, czyli efekt wstecznej pewności. I tak, jest to jeden z największych problemów przy interpretacji wszelkich wróżb po czasie. Ale to nie przekreśla wartości samego procesu interpretacji, bo może właśnie chodzi o to co robimy z obrazem w momencie gdy go mamy, a nie o trafność prognozy.
@Almandynka.2 ale jak to rozróżnić w praktyce? Znaczy, jak mam wiedzieć czy moja interpretacja snu z Hagalaz którą zrobiłem zaraz po przebudzeniu była rzetelna, a nie tylko projekcją tego co czułem w tamtym momencie? Bo wydaje mi się że to niemożliwe do rozróżnienia.
Guslarz zadał właśnie pytanie które chodzi mi po głowie od jakichś dziesięciu postów w tej dyskusji. Czy w ogóle jest jakiś sposób żeby to rozróżnić? Bo jeśli nie ma, to albo to w ogóle nie ma znaczenia, albo całe rozróżnienie na 'rozmowę ze sobą' i 'komunikat z zewnątrz' jest po prostu niemożliwe do operacjonalizacji.
@Brygida ale może niemożliwość rozróżnienia to nie jest problem tylko z runami? W numerologii mam dokładnie ten sam kłopot. Interpretacja zawsze przechodzi przez filtr osoby która interpretuje. Jedyna różnica to może intencja i uważność z jaką do tego podchodzisz.
@Cecylka ale intencja to też coś wewnętrznego, nie? To znaczy, czy czysta intencja zbliża nas do obiektywnego znaczenia runy, czy tylko do szczerszej wersji naszej własnej interpretacji? Nie jestem pewna czy to robi jakąkolwiek różnicę.
A może w ogóle samo pytanie z tytułu zakłada fałszywą alternatywę? Bo co jeśli rozmowa ze sobą i komunikat z wyższych sił to nie są dwie różne rzeczy? Jakby jedno może być kanałem dla drugiego.
@Fabianek to brzmi ładnie, ale jak to sprawdzić? Serio pytam, nie ironicznie. Jak odróżnić że coś jest 'kanałem' od tego że po prostu sobie racjonalizujemy?
@Polelum nie wiem jak sprawdzić i nie twierdzę że wiem. Pytam czy to nie jest możliwy sposób patrzenia, który nie wymaga rozstrzygania tego empirycznie.
Wracając do tego co powiedział Igorek o zmianie interpretacji w czasie, ja mam podobnie z kartami. I zastanawiam się czy to dotyczy tylko snów, czy też aktywnej pracy z runami na jawie. Bo jak ciągnę runę rano i interpretuję wieczorem, to też często widzę inaczej. To raczej sugeruje że to ja się zmieniam w ciągu dnia, nie że znaczenie runy jest inne.
@Hubert72 to jest ważna obserwacja, bo oddziela zmienność interpretacji od samego źródła snu. Jeśli to samo dzieje się przy świadomej praktyce, to może psychika pracuje podobnie niezależnie od stanu świadomości. Choć jest jedna różnica, we śnie nie kontrolujesz jaką runę 'wybierzesz'.
Właśnie ta kwestia kontroli mnie zastanawia. Skoro we śnie nie decydujesz co widzisz, to czy przypadkowość tego wyboru powinna dawać mu więcej czy mniej wagi niż świadomemu losowaniu runy? Bo logicznie można argumentować w obie strony.
@Zielarz68 w tradycji wróżebnej przypadkowość jest właśnie uznawana za nośnik znaczenia, to jest serce kleromancji. Ale sen to nie jest czysty przypadek w tym sensie, mózg przetwarza konkretne doświadczenia i emocje. Więc jeśli śnisz Hagalaz w czasie chaosu, to jest to bardziej podobne do projekcji niż do losowania.
@Almandynka.2 czyli mój sen z Hagalaz jest mniej wiarygodny jako wróżba właśnie dlatego że pasuje do mojej sytuacji? To trochę paradoksalne.
@Guslarz niekoniecznie mniej wiarygodny, ale na pewno trudniejszy do zinterpretowania jako coś niezależnego od ciebie. To nie jest kwestia wiarygodności tylko metodologii. Runa która pasuje do twojej sytuacji może być równie prawdziwa, ale nie możesz jej użyć jako dowodu na zewnętrzny komunikat właśnie dlatego że jest zbyt dobrze dopasowana.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy próbujemy ustalić jakieś kryteria które są może nie do ustalenia. Mój sen z Ingwaz który zaczął ten temat nie był o niczym konkretnym co przeżywałam, przynajmniej nie tak wprost. Czy to go czyni bardziej wiarygodnym według tej logiki?
Majka podnosi coś co od początku jest chyba kluczem do całej dyskusji. Bo jeśli runa która pasuje jest podejrzana, a runa która nie pasuje jest bardziej wiarygodna, to mamy problem bo to odwraca całą logikę interpretacji. Zwykle szukamy sensu który do nas przemawia.
@Brygida dokładnie, i to jest pułapka. Jakby każde kryterium które stosujemy żeby ocenić 'prawdziwość' snu runowego jest problematyczne z innej strony. Może dlatego nie da się tego rozstrzygnąć i może to jest właściwa odpowiedź na pytanie z tytułu wątku?
Nie zgodziłabym się że 'nie da się rozstrzygnąć' to jest właściwa odpowiedź, bo to brzmi jak kapitulacja. Można żyć z tym że mamy dwa różne poziomy opisu tej samej rzeczy i oba są użyteczne, nie trzeba ich sprowadzać do jednego. Psychologiczny i duchowy opis snu z runą mogą współistnieć bez rozstrzygania który jest 'prawdziwy'.
Cecylka powiedziała coś ważnego, że możemy mieć dwa poziomy opisu jednocześnie. Ale mam pytanie, czy te dwa poziomy mogą dawać sprzeczne odpowiedzi? Bo jeśli psychologia mówi 'to był twój stres', a interpretacja duchowa mówi 'to był komunikat o nadchodzącym końcu', to jak działasz? Któremu poziomowi ufasz bardziej w praktyce?
@Fabianek no i tu jest sedno. Odpowiem szczerze, że zazwyczaj ufam temu który bardziej pasuje do kontekstu sytuacji. Co oczywiście jest dokładnie tym błędem który Almandynka opisała wcześniej. Ale nie wiem jak to robić inaczej.
@Cecylka a czy miałaś kiedyś sytuację, gdzie oba poziomy dawały odpowiedź spójną i to nie było oczywiste z góry? Bo to byłoby ciekawsze niż sytuacja gdzie jedna interpretacja dominuje.
@Igorek93 tak, właściwie raz. Śniłam Thurisaz i zinterpretowałam to jako sygnał konfliktu, nie wiedząc że kilka godzin potem dostanę wiadomość która faktycznie zainicjowała spór z kimś bliskim. Psychologicznie można powiedzieć że byłam już napięta. Ale zbieżność była jednak dość precyzyjna.
@Cecylka ale jak to odróżniasz od przypadku? Serio, nie złośliwie. Bo konflikty zdarzają się regularnie, Thurisaz można przypisać do wielu sytuacji. Jak wiesz że to był 'ten' związek a nie po prostu zbieżność?
@Guslarz to jest dokładnie pytanie które powinna zadawać każda osoba pracująca z runami i rzadko kto je zadaje. Mam wrażenie że jesteś w tej dyskusji jednym z niewielu którzy konsekwentnie dopytują o falsyfikowalność, nawet jeśli nie używasz tego słowa.
@Almandynka.2 nie wiem co to falsyfikowalność ale domyślam się że chodzi o to żeby dało się coś obalić. To chyba jest mój problem z całą ezoteryką, wszystko można zawsze dopasować post factum.
Guslarz trafił w sedno mojego sceptycyzmu. Byłem tutaj głównie z ciekawości bo astrologia to moja działka i tam mam podobne wątpliwości. Ale przy runach we śnie to jeszcze bardziej rozmyte, bo nie ma nawet punktu wyjścia jak przy horoskopie urodzeniowym.
@Polelum ale czy punkt wyjścia w horoskopie naprawdę coś zmienia jeśli chodzi o weryfikowalność? Mam wrażenie że problem jest strukturalnie ten sam, symbolika jest wystarczająco szeroka żeby zawsze znaleźć coś co pasuje.
Wróćmy na chwilę do Majki, bo ona powiedziała że jej sen z Ingwaz nie pasował do niczego co przeżywała wprost. Majka, czy potem coś się jednak wydarzyło co to wyjaśniło? Pytam bo to byłby interesujący test tego o czym rozmawiamy.
@Brygida właśnie się nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu. Ingwaz śniłam na początku tego roku i przez jakiś czas nic. Ale potem nastąpił moment który poczułam jak zamknięcie czegoś ważnego i nowy etap. Tylko że Ingwaz jest właśnie o tym, o końcu cyklu i narodzinach nowego. Ale jak Guslarz pyta, czy to nie jest po prostu dlatego że takie momenty zdarzają się każdemu?
dokładnie ten mechanizm mam przy kartach. Ciągnę Śmierć, przez kilka tygodni nic, a potem coś się kończy i myślę 'aha, to to'. Ale te kilka tygodni spokojnie zapominam. Może takie zakończenia i nowe początki to po prostu stała część życia, tylko je etykietujemy po fakcie.
@Hubert72 to może być ważna różnica między snem a losowaniem karty. Przy karcie sam decydujesz kiedy ją wyciągnąć, przy śnie czas jest poza twoją kontrolą. Czy to zmienia cokolwiek w tym jak interpretujesz zbieżność z późniejszymi zdarzeniami?
@Zielarz68 hmm, nigdy tak tego nie ujmowałem. Chyba tak, bo jeśli sam zdecyduję że teraz jest dobry moment na wróżbę, to już wprowadzam swoje oczekiwania. W śnie tego nie ma. Ale z drugiej strony sen pojawia się w kontekście mojego aktualnego stanu emocjonalnego, więc to też nie jest 'czyste'.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i zastanawia mnie jedno. Czy ktoś tu w ogóle zapisuje swoje sny runowe systematycznie i potem je weryfikuje? Bo rozmawiamy dużo o teorii, ale nie słyszałem żeby ktoś powiedział że prowadzi dziennik i wraca do niego po czasie.
@Elfin to jest bardzo trzeźwa obserwacja. Prowadzę dziennik od kilku lat i wracam do niego. I szczerze powiem, że weryfikacja po czasie jest rozczarowująca jeśli szukamy 'trafień'. Jest za to bardzo użyteczna jeśli traktujemy to jako mapę stanów wewnętrznych. To chyba przemawia za 'rozmową ze sobą' w tytule wątku.
@Almandynka.2 a czy w tym dzienniku zauważyłaś jakieś runy które pojawiają się u ciebie częściej? I czy korelują z jakimiś wzorcami? Bo mnie zawsze ciekawi czy psychika 'wybiera' pewne symbole konsekwentnie.
tak, Perthro wraca u mnie co jakiś czas i prawie zawsze poprzedza okresy kiedy coś ukrytego wychodzi na jaw. Ale uczciwie powiem, że nie wiem czy to mój mózg kojarzy tę runę z niepewnością i dlatego ją generuje, czy coś więcej. Obie opcje są możliwe.
Almandynka powiedziała 'obie opcje są możliwe' i to chyba jest najuczciwsza odpowiedź w tym wątku. Zastanawia mnie tylko czy ta otwartość na obie opcje to nie jest trochę ucieczka od decyzji. Czy ezoteryka w ogóle może działać jeśli się jej do końca nie ufa?
@Fabianek to jest ciekawe pytanie, ale wydaje mi się że zakłada że zaufanie musi być albo całkowite albo żadne. Ja od lat pracuję z runami i nie ufam im w sensie 'to jest prawda objawiona', a jednak coś z tej pracy wyciągam. Może stopień zaufania nie jest kluczowy?
No i właśnie to jest sedno, Fabianek. Zaufanie nie musi być totalne żeby coś działało. Ale wracam do pytania Elfina, bo mnie też zastanawia ten wątek z dziennikiem. Almandynka, jak często wracasz do zapisanych snów? Co tydzień, raz na miesiąc? Bo podejrzewam że częstotliwość weryfikacji dużo zmienia.
@Brygida wracam mniej więcej raz na miesiąc, choć szczerze nie ma w tym żelaznej reguły. Natomiast ważniejsza niż częstotliwość jest chyba metoda. Czytam stary zapis zanim przypomnę sobie co się potem wydarzyło. To jest trudne, ale uczciwe. Inaczej mózg od razu robi selekcję pod trafienia.
To brzmi jak coś co można by przetestować właściwie naukowo. Ślepy test, najpierw zapis snu i runy, potem odczyt sytuacji życiowej przez kogoś innego. Czy ktoś kiedyś słyszał o takim eksperymencie? Nie ironicznie, serio pytam.
@Guslarz były próby, ale rzadko z runami konkretnie. Najczęściej testowano tarot lub astrologie i wyniki były mniej więcej na poziomie przypadku. Ale czy to obala cokolwiek zależy od tego co w ogóle twierdzisz że runy robią. Jeśli mówisz że to projekcja psychiki, to test statystyczny w ogóle tego nie mierzy.
@Igorek93 to jest dobre rozróżnienie, ale trochę wygodne dla obrońców ezoteryki. Skoro każde negatywne wyniki da się wytłumaczyć tym że testowano coś innego niż to co naprawdę działa, to ta teoria jest odporna na obalenie z definicji. Przynajmniej w astrologii jest jakiś mechanizm do dyskusji, czyli wpływ planet.
Ale czy sen o runie to w ogóle jest coś co można testować statystycznie? Majka na początku wątku mówiła o czymś bardzo osobistym, o poczuciu że symbol pojawił się 'nie z niej'. To jest przeżycie wewnętrzne i chyba nie o przewidywanie przyszłości jej chodziło, bardziej o rozumienie.
Zina ma rację, nie zakładałam że Ingwaz mi przepowie przyszłość. Bardziej chodziło o to poczucie że sen miał strukturę, jakby ktoś coś komunikował, nie tylko mój mózg mieszał obrazy. Choc rozumiem że to trudne do przekazania komuś kto tego nie czuł.
Majka, a czy to poczucie 'struktury' jak to nazywasz pojawiło się już we śnie czy dopiero jak się obudziłaś i zaczęłaś analizować? Bo to dla mnie kluczowe. Wiele snów nabiera sensu dopiero przy rekonstrukcji.
@Fabianek już we śnie miałam poczucie że patrzę na runę świadomie, nie jako przypadkowy element. To nie było tak że rano sobie pomyślałam 'aha, to była Ingwaz'. Widziałam ją wyraźnie i wiedziałam jej nazwę w trakcie. To jest inna kategoria niż typowy sen gdzie symbole rozpoznajesz po fakcie.