Czyli rozumiem że ta moja kieszonkowa po prostu rozwiązała za mnie problem zanim zdążyłem go zauważyć. Ale to rodzi kolejne pytanie. Skoro teraz wiem że autor był 'bez merkstave', to czy powinienem zostać przy tym systemie do końca nauki, czy właśnie teraz jest dobry moment żeby zdecydować czy chcę odwrócenia w ogóle?
To jest jedno z tych pytań gdzie odpowiedź zależy od tego co chcesz osiągnąć. Ale zanim ktokolwiek ci doradzi, Bronek, chciałabym wiedzieć jedno. Czy te przypadkowe odwrócenia które masz z tytułu wątku nadal ci się zdarzają? Czy od czasu tej rozmowy zacząłeś ustawiać żetony przed losowaniem?
@Felicja84 szczerze to nie. Dalej po prostu sięgam do woreczka i wyciągam. Czasem wychodzi odwrócona, czasem nie. I dalej nie wiem co z tym robić, bo autor mówi żeby nie używać, ale jak ona wychodzi to głupio ją ignorować.
A tu dotykamy czegoś konkretnego. Co to znaczy 'ignorować'? Jeśli wyciągasz runę i leży odwrócona, a ty ją obracasz żeby była prosta, to jest to decyzja systemowa. Ale równie dobrze możesz ją czytać jak jest i po prostu nie stosować odrębnego znaczenia merkstave, tylko traktować jako runę prostą. To nie jest 'ignorowanie', to jest świadomy wybór że orientacja nie ma znaczenia w twoim systemie.
@Pustelnik ale to jest właśnie to pytanie z tytułu wątku którego nie rozwiązaliśmy od strony praktycznej. Bronek pyta czy to zbieg okoliczności. Jeśli nie ma systemu, to tak. Ale jeśli zacznie teraz nadawać znaczenie tym odwróceniom, to retroaktywnie zmieni status wszystkich poprzednich. Czy to nie jest problem?
@Edek_70 retroaktywnie to tylko wtedy problem, jeśli próbujemy analizować poprzednie odczyty pod nowym kątem. Ale po co miałby to robić? Stare odczyty były tym czym były. Nowy system działa od teraz.
@Cosmia no tak, ale Bronek powiedział wcześniej że prowadzi dziennik. Jak masz dziennik to naturalnie chcesz porównywać. I jak patrzysz na odczyty sprzed miesiąca i widzisz same 'proste', bo obracałeś, a potem zaczynasz widzieć odwrócone, to ten dziennik traci spójność porównawczą.
Właśnie dlatego rekomenduje się żeby przy zmianie systemu odnotować datę i zrobić wyraźną cezurę w dzienniku. Nie dla porządku estetycznego, ale dlatego że inaczej późniejsze wzorce które próbujesz wychwytywać będą mieszać dwie różne metodologie. I nie będziesz wiedzieć czy to runa powtarza się dlatego że coś ważnego, czy dlatego że zmiana systemu zmieniła rozkład statystyczny.
Zaraz, a czy runy w ogóle mają jakiś rozkład statystyczny? To znaczy czy jest tak że niektóre runy wychodzą częściej bo woreczek jest inaczej ułożony albo żetony są różnej grubości? Pytam bo nigdy nie myślałem o tym od tej strony.
@Hipolit w sumie tak może być i to jest cos o czym sie nie mówi. Moje pierwsze zestawy miały żetony nierówne i faktycznie cześć lezała inaczej w woreczku. Potem zaczełam mieszac porządnie przed losowaniem i trochę inaczej wychodziło. Więc ta 'losowość' nie jest taka idealna jak się wydaje.
O tym w ogóle nie myślałem. Moje żetony są drewniane i parę z nich jest grubszych. Czy to w ogóle ma znaczenie dla odczytu czy to czysto mechaniczna kwestia?
To zależy od tego jak traktujesz mechanizm losowania. Jeśli uważasz że to czysto intuicyjne i twoja ręka i tak sięgnie po 'właściwą' runę, to nierówne żetony nie mają znaczenia. Jeśli jednak traktujesz to jako losowanie w sensie dosłownym, to owszem, fizyczne właściwości żetonów mogą wpływać. Nie ma jednej odpowiedzi, bo to znów zależy od twojego modelu tego co się dzieje przy losowaniu.
A wracając do pytania Bronka z chwilę wcześniej, bo mi się kręci w głowie. Powiedział że głupio mu ignorować odwróconą runę jak ona wychodzi. Ale to 'głupio' skąd pochodzi? Czy to intuicja że coś jest ważne, czy po prostu czujesz że marnujesz informację?
@Iwetka84 chyba to drugie. Jakby runa sama w sobie coś sygnalizuje przez to że wyszła inaczej i czuję że odpuszczenie tego jest jak zamknięcie oczu na coś. Nie wiem czy to intuicja czy po prostu nie lubię tracić danych.
To drugie brzmi bardzo konkretnie. Nie lubisz tracić danych. To jest dobry powód żeby zacząć stosować system odwróceń, ale pod jednym warunkiem. Że zanim to zrobisz, przeczytasz jak Naudiz odwrócona różni się od prostej w co najmniej dwóch różnych źródłach i zdecydujesz które znaczenie jest dla ciebie spójne. Inaczej nie masz systemu, masz tylko dodatkowy szum.
@Felicja84 to dobra uwaga, ale ja bym dodała że dla kogoś kto dopiero zaczyna, czytanie dwóch źródeł może być bardziej dezorientujące niż pomocne jeśli te źródła się mocno różnią. Sama przez to przechodziłam i skończyłam na tym że przez tydzień w ogóle nie losowałam bo nie wiedziałam któremu ufać.
@Adeptka i co wtedy zrobiłaś? Bo to jest praktyczny problem który chyba niejedna osoba ma. Mam wrażenie że dużo ludzi utknęło na tym etapie i po prostu przestało.
@Cosmia wybrałam jedno źródło i postanowiłam że przez dwa miesiące czytam tylko z niego, bez porównywania. Potem jak już miałam własne skojarzenia z runami, dopiero sięgnęłam po drugą książkę i porównanie było dużo bardziej sensowne. Wiedziałam wtedy w których miejscach się różni i mogłam ocenić które mi bardziej pasuje.
To jest dobra metoda. Sama zrobiłam trochę podobnie choć nie świadomie. Po prostu miałam jedna ksiazke i ją czytałam az się znudziła, a jak wzięłam drugą to już wiedziałam czego szukam. Bronek, może zamiast szukać nowej ksiązki teraz, po prostu dokończ tę co masz z jednym małym wyjątkiem. Jak runa wychodzi odwrócona, zanotuj to w dzienniku, ale jeszcze jej nie interpretuj inaczej. Potem będziesz miał materiał do przeanalizowania.
To co mówi Kryska to uczciwe rozwiązanie dla Bronka w tym konkretnym momencie. Odnotować bez interpretowania. Dodałabym tylko że jak będzie to robił, to po kilku tygodniach sam zobaczy czy te odwrócone mają jakiś kontekst który sprawia że chciałby je czytać osobno. I wtedy pytanie z tytułu wątku przestanie być abstrakcyjne, bo będzie miał własne dane.
Dobra, to rozumiem. Notować bez interpretowania i zobaczyć co wyjdzie. Tylko mam jedno pytanie praktyczne. Jak zaznaczam w dzienniku że runa wyszła odwrócona, to piszę po prostu 'Isa odwrócona' czy jakoś inaczej to oznaczam? Bo nie mam żadnego systemu zapisu.
Zapis to kwestia indywidualna, ale najprostsze rozwiązanie to strzałka przy nazwie albo literka 'o' w nawiasie. Kluczowe jest to żebyś za każdym razem robił to tak samo, bo inaczej za miesiąc nie będziesz wiedział czy 'Isa o' to odwrócona czy po prostu skrót czegoś innego. Cokolwiek wybierzesz, napisz to w pierwszej linii dziennika jako klucz legendy.
@Teodozja59 a czy ty np piszesz też jak leżała runa fizycznie, znaczy po której stronie była odwrócona czy tylko sam fakt odwrócenia? Bo mnie się kręci w głowie że może kierunek odwrócenia coś znaczy, góra-dół albo prawo-lewo. Albo to nie ma sensu?
@Hipolit kierunek odwrócenia lewo-prawo nie jest kwestią którą większość tradycji runicznych w ogóle rozpatruje. Merkstave to zasadniczo góra-dół, czyli runa jest do góry nogami. Ale skoro pytasz, to dobrze że pytasz, bo część osób faktycznie to zapisuje. Nie jako osobne znaczenie, ale jako dodatkowy kontekst przy odczycie. Czy ktoś tu to praktykuje?
Ja nie notuję kierunku, bo przy losowaniu z woreczka i tak nie wiem jak leżała runa zanim ją wyjęłam. Wychodzi jak wychodzi i tyle. Chyba że ktoś losuje z rozłożonych na stole to może miec to znaczenie, ale z woreczkiem to mi sie nie spinuje.
@Kryska57 to jest dobra uwaga techniczna. Przy losowaniu z woreczka pozycja jest efektem tego jak trzymasz dłoń przy wyciąganiu. Nie ma żadnej kontrolowanej orientacji początkowej. Więc jeśli ktoś mocno wierzy że odwrócenie ma znaczenie, może rozważyć metodę rozkładu na stole, gdzie runa faktycznie była ułożona zanim ją wybrałeś.
To by zmieniło całą metodę losowania. Wyciągam z woreczka od początku i nie wiem czy mam teraz zmieniać. Czy to jest w ogóle dużo trudniejsze, to rozkładanie na stole?
Nie trudniejsze, po prostu inne. Rozkładasz wszystkie runy zakryte na stole, mieszasz ręką i wybierasz. Pytanie do Bronka jest inne. Czy w ogóle czujesz że potrzebujesz tej dodatkowej pewności co do odwrócenia, czy to akademickie gdybanie? Bo jeśli dopiero zaczynasz i masz już metodę która działa, zmiana teraz może być kolejnym powodem do kręcenia się w kółko zamiast do ćwiczenia.
@Cosmia masz rację że zmiana metody teraz to ryzyko. Ale Bronek powiedział wcześniej że czuje że 'traci dane' gdy ignoruje odwrócone. To jest konkretna potrzeba, nie akademickie rozważanie. Pytanie czy ta potrzeba wymaga zmiany metody losowania, czy wystarczy że zacznie zapisywać pozycję przy obecnej metodzie i zobaczy czy to w ogóle ma dla niego sens.
Ja przez długi czas zapisywałam wszystko i dopiero po czasie widziałam co naprawdę miało dla mnie znaczenie. Przy runach było podobnie jak przy kartach. Zapis nie przesądza że to ważne, ale daje materiał do porównania. Bronek, ile czasu ćwiczysz z runami?
@Adeptka z runami to może ze dwa miesiące, może trochę mniej. Losowałem nieregularnie na początku, teraz staram się raz dziennie. Ale dziennik prowadzę od jakichś trzech tygodni.
Trzy tygodnie to naprawdę mało żeby ocenić wzorce. Zwłaszcza jeśli wcześniej nie zapisywałeś. Mam pytanie, czy w tych trzech tygodniach widziałeś już jakieś powtórzenia? Czyli ta sama runa wychodziła kilka razy?
@Iwetka84 tak, Hagalaz wychodziła chyba cztery razy. I za każdym razem prosto. Dlatego mnie zastanawia co by było gdyby wyszła odwrócona, ale jak dotąd nie wyszła.
Hagalaz to runa która w większości systemów nie ma merkstave w ogóle, albo jej odwrócenie traktuje się jako identyczne z prostą. To jest właśnie przykład tego że nie wszystkie runy działają w systemie odwróceń tak samo. Nie wiem czy ta runa była opisana w tej jednej książce którą masz, ale to jest dobry test. Sprawdź co twoje źródło mówi konkretnie o Hagalaz i odwróceniu.
@Teodozja59 to znaczy że niektóre runy są symetryczne i nie da sie ich odwrócić? A inne można? Jak to działa fizycznie?
@Hipolit dokładnie tak. Runy takie jak Hagalaz, Isa, Gebo czy Sowilo wyglądają tak samo po obróceniu o sto osiemdziesiąt stopni albo są na tyle symetryczne że odwrócenie jest umowne. Stąd część systemów wyklucza dla nich merkstave. To nie jest kwestia magiczna, to geometria. Ale jest to argument za tym żeby znać swój zestaw run przed decydowaniem o systemie.
A to mnie zaskoczyło, bo ja nigdy tak nie myślałam o runach. Geometria. To brzmi trochę jak matematyka a nie ezoteryka 🙂 Ale rozumiem o co chodzi. Czy jest gdzies lista które runy mają merkstave a które nie? Bo wolałabym to miec z góry ustalone a nie odkrywać metodą prób i błędów.
@Kryska57 większość porządnych książek o runach ma tabelkę albo w ogóle przy każdej runie zaznacza czy ma odwróconą wersję. Lisa Peschel np. robi to dość przejrzyście. Aczkolwiek różne systemy różnie to traktują, więc i tak trafisz na rozbieżności między autorami.
Wracając do Bronka i jego Hagalaz. Jeśli ta runa wychodzi cztery razy w trzy tygodnie, to pytanie czy patrzył na nią jako na powtórzenie czegoś czy za każdym razem traktował ją oddzielnie. To jest może ciekawszy temat do dziennika niż odwrócenia na tym etapie.
@Edek_70 traktowałem za każdym razem oddzielnie. Nie przyszło mi do głowy żeby zbierać powtórzenia w całość. Jak to powinno wyglądać, że mam jakieś wnioski z tych czterech razy czy po prostu notka że wyszła znowu?
Bronek, notka że wyszła znowu to absolutne minimum. Ale żeby to miało sens, to warto przy każdym powtórzeniu dopisać jednym zdaniem co się wtedy działo w twoim życiu. Nie po to żeby szukać potwierdzenia, tylko żeby po miesiącu zobaczyć czy jest jakaś wspólna nić. Cztery Hagalaz w trzy tygodnie to sporo, naprawdę.
No to teraz mi się robi z tego cały projekt, a nie codzienne losowanie. Zapisuję co wylosowałem, zapisuję co czuję, zapisuję czy odwrócona czy nie, a teraz jeszcze mam zapisywać co się dzieje w życiu. Ile czasu inni na to poświęcają dziennie?
u mnie to dosłownie pięć minut. Runa, data, jedno zdanie o nastroju albo o czym myślałam. Nie rób z tego rozprawy doktorskiej bo po tygodniu rzucisz 🙂 Powtórzenia same dają się zauważyc jak się chociaż coś notuje.
Ja mam pytanie bo trochę gubiłem sie w tej rozmowie. To te powtórzenia to są wskazówka czy przypadek? Bo mam wrazenie że u mnie też pewne runy wychodzą częściej ale nie wiem czy to znaczy coś konkretnego czy to losowość po prostu.
@Hipolit to jest sedno pytania z którym mierzy się każdy na początku. Powtórzenie może być losowe, może być wzorcem, może być artefaktem małej próbki. Przy zestawie 24 run i losowaniach codziennych przez miesiąc statystycznie każda runa powinna wyjść raz, dwa razy. Jeśli jedna wychodzi cztery razy w trzy tygodnie, to odchylenie warte odnotowania. Ale odnotowania, nie interpretacji od razu.
@Teodozja59 dobrze powiedziane. Przy czym dorzucę jedno pytanie do Bronka. Czy te cztery razy Hagalaz wyszła w podobnym kontekście pytania, czy losowałeś za każdym razem bez konkretnej intencji? Bo to robi różnicę przy interpretacji powtórzenia.
@Edek_70 raz czy dwa losowałem z konkretnym pytaniem, reszta to tak ogólnie, co na dany dzień. Nie wiedziałem że to ma znaczenie przy ocenie powtórzeń. To teraz powinienem losować zawsze z pytaniem?
Losowanie bez pytania to też pełnoprawna metoda, nazywa się różnie ale sens jest taki że runa mówi co chce, nie odpowiada na twoje pytanie. Tylko potem porównywanie czterech Hagalaz jest trudniejsze, bo jedna wyszła na pytanie a trzy bez kontekstu. To nie jest błąd, tylko inne dane.
@Cosmia i właśnie dlatego ja polecam ustalić metodę na kilka tygodni i się jej trzymać. Bronek zmieniał trochę podejście, raz z pytaniem raz bez, raz notatki raz bez. Dane są niejednorodne i trudno z nich coś wyciągnąć. Ale to da się naprawić, po prostu od teraz konsekwentnie.
Wracając do głównego tematu wątku bo trochę odeszliśmy. Bronek pytał na początku o merkstave i przypadkowe odwrócenia. Pojawiła się tutaj kwestia techniczna woreczka kontra rozkładanie na stole. Chciałem tylko dopowiedzieć że historycznie runy ciągnięto albo rzucano, nie wybierano z rozłożonego zestawu. Woreczek jest metodą współczesną i nie ma jednej tradycji która by go legitimizowała bardziej niż inne. Więc argument 'nieautentyczności' woreczka nie ma podstaw. Co innego jeśli ktoś chce system z pełną kontrolą nad orientacją, ale to jest wybór praktyczny, nie historyczny.
@Pustelnik a jak to wyglądalo to historyczne rzucanie? Rzucali wszystkie naraz i patrzeli które wyszły? I w ogóle czytali odwrócenia przy rzucaniu?
@Hipolit zachowane źródła, głównie Tacyt, mówią o rzucaniu gałązek z wyrytymi znakami na biały materiał i wybieraniu bez patrzenia. To jest fragment i nie mamy pełnego opisu systemu. Czy patrzyli na orientację, nie wiemy. Współczesny system merkstave jest interpretacją, nie dokumentem historycznym. Dlatego każda metoda jest równoważna o ile jest wewnętrznie spójna.