Wtrącę się, bo ta rozmowa poszła w ciekawą stronę. Ja na to patrzę inaczej niż większość - mam wrażenie że ten 'filtr' o którym mówi Dagmarka to nie jest coś co można po prostu zdjąć. My zawsze interpretujemy przez coś. I może zamiast pytać 'czy mój filtr przeszkadza' lepiej pytać 'co mi ten filtr pokazuje i czy to mi służy'. To inne pytanie, ale chyba bardziej uczciwe.
@Halinka55 Ale czy nie zakładasz tym samym że liczy się tylko efekt praktyczny, że coś 'służy'? A co jeśli ktoś chce wiedzieć czy to co robi jest spójne, prawdziwe, a nie tylko użyteczne? To chyba różne oczekiwania od praktyki.
Dobra, ale wróćmy na sekundę do tytułu wątku, bo trochę odeszliśmy. Zmiana wiary i runy. Czy ktoś z was faktycznie przeszedł przez zmianę wiary - niekoniecznie z katolicyzmu, obojętnie skąd dokąd - i może powiedzieć jak to wyglądało od środka? Nie teoretycznie, tylko: co się stało z runam w tym czasie?
@Roch Ja mogę trochę. Nie nazwałbym tego zmianą wiary, ale przejściem od agnostycyzmu do czegoś bardziej określonego, bliżej animizmu czy politeizmu. I runy w tym czasie nie zanikły, raczej zaczęły 'więcej znaczyć', bo nagle stały za nimi byty a nie tylko abstrakcyjne energie. Ale czy to pomaga Aurelindzie? Bo jej sytuacja jest odwrotna - ona ma silne zakorzenienie i zastanawia się co z nim zrobić.
To co opisujesz Bard85 jest interesujące, bo sugerujesz że runy zaczęły 'więcej znaczyć' gdy pojawiły się za nimi byty. Ale czy to nie jest przypadkiem pułapka? To znaczy - czy nie zaczęłeś wtedy odczytywać run przez pryzmat tych konkretnych bytów i ich narracji, zamiast słuchać co runa sama mówi? Mam wrażenie że to może być inna wersja tego samego problemu z filtrem.
@Roch Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Pewnie tak, ale też nie wiem czy da się inaczej. Każdy odczyt jest przez coś. Różnica którą czułem to nie tyle 'więcej filtrów' co większa motywacja żeby w ogóle siadać z runami regularnie. Teologia działała jak paliwo, nie wiem czy jak klucz interpretacyjny.
Właśnie o to chodzi - to że wiara zmienia intensywność praktyki to jedno, a to że zmienia treść odczytów to drugie. I mam wrażenie że mieszamy te dwa poziomy w tej rozmowie. Ktoś może praktykować run częściej po zmianie wiary i jednocześnie nie zmieniać tego co widzi w odczycie. Albo odwrotnie.
To rozróżnienie które robi Dagmarka bardzo mi pomogło to poukładać w głowie, naprawdę. Bo ja chyba mieszałam właśnie te dwa poziomy i dlatego czułam taki chaos. Ale mam pytanie do was obu - czy ktoś z was miał moment gdy odczyt run był w wyraźnej sprzeczności z tym w co wierzycie? Nie tyle przez filtr, ile dosłownie powiedział coś czego wasza wiara by nie zaakceptowała?
Ja nie pracuję z runami na co dzień, ale to pytanie Aurelindki mnie zatrzymało. Bo rozumiem je szerzej - nie tylko o runy, ale o każdą wróżbę. I z mojego doświadczenia powiem tyle: jeśli kiedykolwiek dostałam odpowiedź której nie chciałam, to nie dlatego że była sprzeczna z moją wiarą, tylko że była sprzeczna z moimi pragnieniami. I to jest chyba ważniejszy problem niż teologia.
@Halinka55 Ale czy to nie jest trochę ominięcie pytania? Aurelinda pyta o sprzeczność z wiarą, a nie z pragnieniami. To mogą być dwie zupełnie różne rzeczy. Ktoś może chcieć czegoś co jego wiara akceptuje, a runa i tak temu zaprzecza.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś praktycznym. Jeśli masz moment sprzeczności między odczytem a wiarą, to co robisz? Odrzucasz odczyt jako błędny, reinterpretujesz runę, czy kwestionujesz przekonanie? Bo każda z tych opcji to inny stosunek do tego co runy w ogóle są.
@Judytka72 Z mojego obserwowania siebie i innych - najczęściej idzie reinterpretacja runy. Rzadko ktoś mówi 'to odczyt jest zły', częściej 'to runa mówi coś innego niż myślałem'. I to jest sprytne bo pozwala zachować obydwa systemy, ale Dagmarka miała rację że wtedy pojawia się pytanie czy w ogóle słuchasz runy.
Mam takie odczucie że ta rozmowa krąży wokół założenia że runa ma jedną prawdziwą odpowiedź do odkrycia. A co jeśli tak nie jest? Co jeśli to my współtworzymy znaczenie i wtedy ta sprzeczność z wiarą jest po prostu punktem gdzie dwie narracje się ścierają, bez jednej 'właściwej'?
@Kryska Ale jeśli tak jest to po co w ogóle ciągnąć runy? Jak sam tworzysz znaczenie to możesz sobie po prostu przemyśleć sytuację bez losowości. Co runa wnosi do tego procesu?
@Roch Losowość właśnie. To że nie wiesz co wyciągniesz zmusza cię do pracy z czymś czego nie wybrałeś. To jest inna jakość niż czysty monolog wewnętrzny. Ale tak, to jest konkretna pozycja co do tego czym runy są - i rozumiem że nie wszyscy ją podzielają.
a propos pozycji - bo mnie interesuje ta wersja z losowoscią, sam tak trochę myslę o kartach - to jest trochę podobne do tego co mowil Bard85 o bytach jako paliwie, nie? Jeden mowi ze runa to byt który przemawia, drugi że to losowość która wymusza refleksję, ale efekt może byc podobny - wychodzisz z odczytu z czymś czego nie miałeś przed.
Tylko że to 'coś czego nie miałeś przed' jest zupełnie inaczej zakorzenione. W jednym modelu możesz to sprawdzać, pytać, wracać do bóstwa. W drugim jesteś sam z własną refleksją. I gdy przychodzi zmiana wiary, to właśnie ten poziom jest trudny - bo twój partner w praktyce nagle się zmienia albo znika.
Dagmarko, to zdanie o partnerze który znika - to mnie trafiło bardzo mocno. Właśnie tak to czuję. Nie tyle że praktyka zanika, ile że rozmawiam z czymś innym niż przed, i nie do końca wiem z czym. Czy ty przez to przeszłaś? Jak wróciłaś do praktyki po takim momencie?
Wróciłam przez cierpliwość, szczerze mówiąc. Przestałam oczekiwać że od razu będę wiedzieć z czym rozmawiam. Przez jakiś czas ciągnęłam runy bez nastawiania się na konkretne źródło znaczenia i to dało mi przestrzeń żeby zobaczyć co naprawdę zostało a co było tylko systemem który zbudowałam wokół.
To co opisujesz brzmi jak pewnego rodzaju reset praktyki. Ale czy to nie jest po prostu powrót do punktu gdzie runa jest pustym symbolem? Nie oceniam, pytam serio - czy po tym resecie wróciło coś konkretnego, czy pozostało bardziej otwarte?
Mnie ciekawi co się wtedy stało z pytaniami które zadawałaś runom. Bo przez zmianę wiary pewnie część pytań traci sens albo zaczyna brzmieć inaczej. Czy zauważyłaś że pytasz o inne rzeczy niż wcześniej?
@Halinka55 Tak, i to jest bardzo trafna obserwacja. Pytania się zmieniły. Wcześniej dużo pytałam o zgodność z czymś, czy idę we właściwym kierunku, czy jestem w porządku wobec swoich zobowiązań. Potem zaczęłam pytać bardziej o sytuację samą w sobie, bez tego moralnego tła. Nie wiem czy to lepiej czy gorzej, ale to było inne.
To co mówi Dagmarka o zmianie pytań jest dla mnie kluczem do całego tematu wątku. Może zmiana wiary nie wymaga porzucenia run, ale prawie na pewno zmienia to co do nich przyniesiesz. I może właśnie o to chodzi w tym tytułowym pytaniu - nie czy porzucić, ale czy jesteś gotów na to że praktyka stanie się inna.
To jest chyba najlepsze podsumowanie tej części rozmowy jakie mogłam dostać, dziękuję wam za to naprawdę. Mam jednak wrażenie że zostało coś niedomówionego - bo my mówimy dużo o tym jak wiara zmienia praktykę run, ale jeszcze nie dotknęłyśmy tego czy sama zmiana wiary może być w jakiś sposób uruchamiana przez pracę z runami. Czy ktoś to rozważał od tej strony?
To pytanie Aurelindki na końcu to jest chyba sedno całego tematu. Bo my gadaliśmy o tym jak wiara zmienia praktykę run, ale teraz pytanie idzie w drugą stronę - czy runy mogą zmienić wiarę. I to mnie szczerze zastanawia. Czy ktoś z was przez pracę z runami zmienił coś w swoim podejściu do religii, niekoniecznie całą wiarę, ale jakiś fragment?
Ja mogę powiedzieć że tak - choć nie było to nagłe. Pracując z runami przez dłuższy czas zacząłem inaczej myśleć o tym czym jest sacrum w ogóle. Nie zmieniłem wiary z dnia na dzień, ale pewne przekonania powoli traciły na ostrości. Nie wiem czy to zasługa run, czy po prostu równoległego dojrzewania. Ale czasem miałem wrażenie że jakiś odczyt wypchnął mnie trochę dalej niż byłem gotowy iść.
@Bard85 A co to znaczy że cię wypchnął dalej? Bo to może oznaczać że odczyt potwierdził coś co już czułeś, albo że naprawdę otworzył coś nowego. To są dla mnie dwa zupełnie inne procesy.
@Eremitka Dobre pytanie i szczerze nie wiem czy umiem precyzyjnie rozróżnić. Myślę że w tamtym momencie czułem że to coś nowego, ale z perspektywy czasu widzę że sygnały były już wcześniej. Może runy tylko dały mi pretekst żeby to zauważyć.
To co Bard opisuje jest dla mnie bardzo bliskie. I myślę że tu jest odpowiedź na pytanie Aurelindki - runy nie zmieniają wiary bezpośrednio, ale mogą oświetlać miejsca gdzie wiara już zaczęła się kruszyć. Pytanie czy to jest funkcja run jako takich, czy każda praktyka refleksyjna by to zrobiła.
@Dagmarka no właśnie, bo można by powiedzieć to samo o tarcie, o pisaniu dziennika, o terapii. coś co wymusza refleksje odkrywa to co juz tam jest. czy runami ma tu jakąś unikalna rolę albo po prostu sa jedną z wielu takich rzeczy?
Mam wrażenie że to jest trochę fałszywa alternatywa - albo runy są wyjątkowe albo są jedną z wielu metod. Może być tak że są jedną z wielu, ale dla konkretnej osoby właśnie ona działa bo przemawia do czegoś osobistego. Aurelinda na pewno coś czuje w tej praktyce skoro tu jesteśmy.
@Kryska to bardzo ważne co mówisz i chyba w to trafiacie. Runy działają na mnie inaczej niż pisanie dziennika właśnie dlatego że jest tam jakiś element którego nie kontroluję. Ale wracając do mojego pytania - zastanawiam się czy praca z runami może aktywnie popychać ku innej wierze, czy raczej tylko ujawnia to co już jest. Bo to zmienia całą odpowiedź na pytanie z tytułu wątku.
Mnie to pytanie Aurelindki kieruje ku czemuś co chcę powiedzieć od jakiegoś czasu. Czy wiara zmienia się dlatego że runy coś ujawniają, czy może po prostu dlatego że zaczynasz inaczej spędzać czas i uwagę? Bo siedzenie z runami, z ich historią, z ich mitologią, to jest kontakt z konkretną tradycją duchową. I to musi zostawiać ślad niezależnie od odczytów.
@Halinka55 To jest bardzo konkretna obserwacja. Jakbyś powiedziała że sama praktyka, bez żadnych wyników wróżebnych, już formuje. Ale wtedy mamy problem - bo to znaczy że trudno rozdzielić co robi odczyt a co robi otoczenie kulturowe w którym runy żyją.
Słucham i mam pytanie które trochę cofa do tytułu wątku. Bo jeśli sama praktyka formuje wiarę przez kontakt z mitologią nordycką, to co robić gdy nowa wiara jest z tą mitologią w konflikcie? Czy można pracować z runami traktując je czysto symbolicznie, bez wchodzenia w tamten świat duchowy?
@Judytka72 Znam osoby które tak robią i mówią że to działa. Ale znam też takich którzy próbowali i po jakimś czasie czuli że coś się urwało, że praktyka stała się płytka. Nie wiem czy to jest nieuniknione czy zależy od człowieka.
Tu bym dodała że znam osoby chrześcijańskie które pracują z runami i nie traktują ich jak kontaktu z nordyckim panteonem tylko jak sposób do wglądu w naturalny porządek świata. I mówią że nie ma konfliktu z wiarą. Ale to wymaga dość konkretnego zdefiniowania czym dla ciebie runa jest - i ta praca definicyjna chyba nigdy nie jest raz na zawsze.
@Dagmarka Właśnie to jest moje wyzwanie w tej chwili. Przez jakiś czas miałam tę definicję jasną, a teraz po tej zmianie którą przechodzę wszystko się rozmyło. I twoje słowa o tym że ta praca nigdy nie jest raz na zawsze trochę mnie uspokajają, bo to znaczy że nie pominęłam czegoś oczywistego.
Ale czy to rozmycie jest problemem albo może częścią procesu? Pytam poważnie, bo Aurelinda traktuje to jak coś do rozwiązania, a może to jest właśnie moment kiedy praktyka działa najgłębiej - kiedy nie masz gotowej odpowiedzi na czym stoisz.
@Eremitka to ciekawe ale tez troszkę zbyt optymistyczne nie? chaos i rozmycie to nie zawsze jest coś produktywnego, czasem po prostu jest dezorientacja i tyle. skąd wiadomo kiedy to przynosi cos a kiedy po prostu blokuje
Może po tym czy coś z tego ruchu wynika. Jakbyś po czasie rozmycia wracała do pytań z nowym kątem, to chyba było coś. Jak zostaje sama dezorientacja przez długi czas bez żadnego przesunięcia, to może właśnie wtedy warto zrobić pauzę w praktyce zamiast ją intensyfikować.
Mnie nurtuje jeszcze jedno. Aurelinda pytała czy zmiana wiary może sprawić że runy zaczną mówić inaczej. I w tej rozmowie wszyscy mówimy raczej o tym co wnosi człowiek do run. Ale czy ktoś miał doświadczenie że runy wyraźnie zareagowały na zmianę u praktykującego, że tony odczytów były inne bez żadnej zmiany techniki?
@Halinka55 Ja to miałem. Przez pewien czas dostawałem odczyty które były wyraźnie ostrzejsze, więcej run z obszaru napięcia i przemiany. A nie zadawałem innych pytań ani nie zmieniałem techniki. Nie wiem co to znaczy, ale trudno było nie zauważyć.
@Bard85 To jest coś czego szukałam w tej rozmowie i co trudno mi było nazwać. Mam podobne wrażenie że coś się przesunęło w odczytach zanim jeszcze w głowie przyznałam sobie że coś się zmienia w wierze. Jakby runy to wyprzedziły albo po prostu mówiły głośniej o tym co ja jeszcze tłumiłam. Nie wiem jak to rozumieć, ale to mi mówi że nie jestem gotowa z tej praktyki rezygnować, nawet jeśli jeszcze nie wiem z czym właściwie rozmawiam.
To co Aurelinda opisuje - że runy wyprzedziły świadomą zmianę - to jest chyba najbardziej niesamowita rzecz w tej rozmowie. Bo to sugeruje że praktyka dociera do czegoś głębszego niż to co mamy świadomie przepracowane. Ale mam pytanie do wszystkich: czy to nie jest po prostu projekcja? Czy my nie widzimy w odczycie tego co chcemy zobaczyć, zwłaszcza jak jesteśmy w środku jakiegoś wewnętrznego ruchu?
@Roch To pytanie wracało do mnie wielokrotnie. I szczerze - nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Ale mam takie doświadczenie: były odczyty gdzie wypadały runy które zupełnie mnie zaskoczyły, nie pasowały do niczego co czułem świadomie w danej chwili. I dopiero po czasie rozumiałem co mówiły. Trudno mi to wytłumaczyć samą projekcją.
@Bard85 Ale to też można wyjaśnić bez mistyki - po prostu nasz umysł przetwarza więcej niż jesteśmy świadomi, i odczyt daje pretekst żeby to coś wyszło. Nie twierdzę że tak jest, ale zanim powiemy że runy coś 'wyprzedziły', warto zapytać czy to nie my sami to wyprzedziliśmy, tyle że nieświadomie.