Mam wrażenie że ta dyskusja o projekcji kontra coś realnego to jest trochę ślepy zaułek, bo nie da się tego rozstrzygnąć empirycznie. Może ważniejsze pytanie dla Aurelindki jest inne: czy to co wypadało w odczytach przez ten czas zmiany było dla niej użyteczne, niezależnie od tego skąd pochodzi?
@Dagmarka to jest naprawdę dobre przesunięcie pytania i dziękuję Ci za to bardzo. Bo jak to słyszę, to uzmysławiam sobie że tak, to było użyteczne. Nawet jeśli nie zawsze rozumiałam od razu. Ale nadal zostaje mi to pytanie z tytułu wątku - jeśli wiara się zmienia i nie wiem jeszcze w jakim kierunku, czy powinnam na ten czas zrobić przerwę z runami czy kontynuować mimo rozmycia?
Ja bym nie robiła przerwy tylko dlatego że jest rozmycie. Chyba że praktyka zaczyna wywoływać niepokój albo poczucie winy. Bo to już jest sygnał że coś nie gra. Samo niewiedzenie co się wierzy to za mało żeby przerywać.
@Kryska A skąd wiadomo czy to jest niepokój z powodu samej praktyki czy niepokój który po prostu jest w człowieku i wychodzi przy okazji run? Bo jak się jest w środku zmiany to chyba wszystko wywołuje jakiś niepokój, nie tylko runy.
@Halinka55 No i tu masz rację, to jest trudne do rozdzielenia. Myślę że jakiś sygnał jest wtedy gdy niepokój pojawia się konkretnie przy rozkładaniu run albo przy trzymaniu ich w ręku, a nie przy innych rzeczach. Ale nie jestem pewna czy to zawsze wystarczający wskaźnik.
Wróćmy może do tego co mówiła Aurelinda o tym że definicja jak traktuje runy się rozmyła. Bo mnie to nurtuje. Czy to jest problem tylko wtedy gdy ta definicja była oparta na konkretnej wierze, która teraz się zmienia? Jakby ktoś traktował runy czysto świecko od początku, to zmiana wiary nic by nie ruszyła w praktyce?
@Judytka72 Ciekawa myśl. Ja myślę że tak, ale pod warunkiem że to 'czysto świeckie' podejście było naprawdę szczere a nie tylko deklaratywne. Bo znam osoby które mówiły że traktują runy jak psychologiczne sposób do refleksji, a potem okazywało się że gdzieś w środku jednak miały jakieś przekonania o tym co za tym stoi. I wtedy zmiana wiary też robiła zamieszanie.
to jest interesujące co bard mówi o tej szczerości podejscia. bo można tez zapytac - czy ktokolwiek naprawdę traktuje runy czysto świecko? czy samo sięganie po coś co ma tysiące lat historii i symbolikę nie pociąga za sobą jakiegoś stosunku do tej historii, choćby podskórnie?
@Zdzichu.x To jest dobre pytanie i trochę mnie niepokoi, bo sugeruje że nie ma neutralnego podejścia do run. A jak nie ma neutralnego, to każda zmiana wiary musi jakoś to dotknąć. Co by odpowiadało na pytanie Aurelindki - że tak, zmiana wiary będzie miała wpływ na praktykę, pytanie tylko jak duży i czy do zniesienia.
@Roch to mnie bardzo trafia i chyba tak właśnie to czuję. Że nie ma neutralnego podejścia, nawet jeśli bym chciała. I że ta zmiana którą przechodzę musi jakoś zmienić relację z runami. Tylko boję się że zmieni ją tak że przestanie działać. Kryska wcześniej mówiła o pauzowaniu gdy jest za dużo niepokoju - a co jeśli pauza zamieni się w stałe porzucenie?
A czy porzucenie musi być porażką? Pytam szczerze, nie retorycznie. Bo może jest tak że pewne praktyki pasują do pewnych etapów życia i zmiana wiary jest momentem w którym jedna praktyka odpada a inna przyjdzie. Czy Aurelinda zakłada że runy powinny być z nią niezależnie od tego w którą stronę pójdzie jej wiara?
@Eremitka to jest pytanie które trochę boli, bo odpowiedź jest chyba 'tak, tak zakładałam'. I może właśnie to jest problem. Może przywiązałam się do samej formy praktyki bardziej niż do tego co ta praktyka miała mi dawać.
To co Aurelinda właśnie powiedziała to jest moim zdaniem klucz całej tej rozmowy. Przywiązanie do formy kontra przywiązanie do funkcji. I to nie dotyczy tylko run - można to powiedzieć o modlitwie, medytacji, każdym rytuale. Jak wiara się zmienia, forma może zostać albo odejść, ale funkcja jakoś musi być zaspokojona. Ciekawa jestem czy Aurelinda wie co runy spełniały dla niej funkcjonalnie.
@Dagmarka To jest świetne pytanie do Aurelindki, ale też do wszystkich praktykujących. Co runy spełniają funkcjonalnie? Bo jak zdefiniujesz to precyzyjnie, to wiesz czy inna praktyka mogłaby to zastąpić, czy ta jest niezastąpiona.
Dla mnie runy spełniają coś czego nie zastąpi mi terapia ani dziennik - mam poczucie że pytam coś co jest na zewnątrz mnie i że odpowiedź nie pochodzi tylko ode mnie. Niezależnie od tego jak to filozoficznie wyjaśniać. To poczucie zewnętrzności odpowiedzi jest dla mnie kluczowe. Aurelinda, czy Ty też to masz?
@Bard85 Tak, dokładnie to i bardzo się cieszę że to tak nazwałeś, bo ja szukałam słów. To poczucie że odpowiedź nie jest tylko moja. I właśnie to jest chyba to co się zachwiało - bo nie wiem już do czego ta zewnętrzność należy. Dawniej miałam to zakorzenione, a teraz nie wiem co stoi za odpowiedzią. I to chyba powoduje że odczyty brzmią inaczej, nie że milczą, ale że ich tło się zmieniło.
aurelindo to jest naprawdę piekne co opisujesz i chyba bardzo uczciwe. i tak sobie mysle - moze wlasnie to jest odpowiedz na pytanie z tytułu wątku? ze nie chodzi o to czy porzucić praktykę, ale o to żeby zbadać to tło które sie zmieniło. bo moze jak zrozumiesz gdzie teraz stoisz, to praktyka sama sie ułozy - albo z powrotem, albo w nowej formie
To co Zdzichu napisał na końcu brzmi prosto, ale jak zacząłem o tym myśleć to wcale nie jest takie oczywiste. Bo 'zbadać tło które się zmieniło' - jak to w ogóle się robi? Pytam serio, bo nie wiem czy to jest coś co można zrobić samemu siedząc z runami, czy to wymaga jakiejś zewnętrznej pomocy.
Roch porusza coś ważnego. Ja prowadzę notatki z odczytów od dość dawna i muszę powiedzieć że porównanie ich po czasie daje zaskakujący wgląd właśnie w to 'tło'. Widzisz jak zmieniały się pytania które stawiasz, i to jest trop. Ale to działa retrospektywnie, nie w czasie rzeczywistym kiedy jesteś w środku zmiany.
@Dagmarka notatki z odczytów - to jest coś o czym nie pomyślałam i teraz żałuję że nie robiłam tego od początku. Czy Ty też przez to przeszłaś - przez taki moment kiedy nie wiedziałaś już co te odczyty dla Ciebie znaczą? Bo właśnie o to mi chodzi, nie o to żeby analizować historię, ale jak to jest w środku tej zmiany.
Mnie zastanawia jeden wątek który się tu pojawił i nie był do końca rozwinięty - Aurelinda mówiła że nie wie do czego należy ta 'zewnętrzność' odpowiedzi. I teraz pytanie: czy ta zewnętrzność musi należeć do czegoś konkretnego żeby praktyka działała? Czy wystarczy że poczucie jest?
@Bard85 Nie wiem czy wystarczy samo poczucie. Bo jeśli poczucie jest ale pod spodem masz przekonanie że to bez sensu, to chyba ta sprzeczność cię rozrywa w środku zamiast pomagać. Ale może mylę się i Aurelinda wie lepiej jak to u niej wygląda.
@Kryska nie mam przekonania że to bez sensu - raczej właśnie mam poczucie że coś jest, ale nie wiem czym to coś jest. I Ty dobrze to czujesz, że ta sprzeczność jest jakaś. Tylko u mnie to nie jest 'bez sensu kontra ma sens', to bardziej 'coś jest, ale nie wiem co i czy mam prawo do tego sięgać'.
To 'czy mam prawo' które Aurelinda napisała - to mnie uderzyło. Bo skąd w ogóle bierze się poczucie że można nie mieć prawa do praktyki? Czy to jest coś co ktoś poczuł że przyszło z zewnątrz, z jakiegoś środowiska, czy to wewnętrzne?
@Halinka55 Myślę że tu jest ukryte założenie, które warto sprawdzić - czy runy są czymś co wymaga 'prawa'? Tarot, astrologia - czy ktoś pyta o prawo do tych praktyk kiedy zmienia wiarę? Może w runach jest coś co sprawia że ta granica wydaje się ostrzejsza. Mam poczucie że to jest specyfika właśnie run, ale nie umiem tego uargumentować.
@Eremitka to ciekawe co mówisz. bo rzeczywiscie runy maja jakis inny status niz tarot w tym sensie ze sa powiązane z bardzo konkretną tradycją, z konkretnymi wierzeniami, z asatru i całą tą kulturą. tarot jest bardziej synkretyczny z natury. może dlatego z runami ta granica wydaje sie bardziej namacalna.
Zdzichu pisze o asatru i od razu pomyślałam - czy Aurelinda miała kiedyś coś wspólnego z tą tradycją, czy runy przyszły do niej inną drogą? Bo to chyba robi różnicę w tym jak ta zmiana wiary jest odczuwana w kontekście praktyki.
@Judytka72 nie, nie miałam związku z asatru. Runy przyszły do mnie przez zupełnie inną drogę, bardziej przez zainteresowanie symboliką i potem przez osobę która mnie uczyła, która sama miała synkretyczne podejście. Więc może właśnie dlatego to 'prawo' które czuję nie jest o tradycji germańskiej, tylko o czymś innym. O tym czy moja wiara jest wystarczająco spójna żeby praktykować.
To co Aurelinda powiedziała o spójności wiary otwiera nowe pytanie. Czy ktokolwiek z praktykujących tutaj ma wiarę wystarczająco spójną? Serio pytam. Bo jak słucham siebie, to mam dosyć niejednolity zestaw przekonań i jakoś nie czuję że to przeszkadza w pracy z runami.
@Bard85 No ale może Ty nie jesteś w środku aktywnej zmiany. Bo to chyba nie jest kwestia spójności jako stanu, tylko spójności jako procesu - kiedy zmiana trwa, coś się rusza i to się czuje. Tak mi się wydaje, ale nie mam doświadczenia z runami więc mogę się mylić.
Roch dobrze to odróżnia. Stała niespójność którą zaakceptowałeś to co innego niż niespójność w ruchu. I właśnie to drugie jest sytuacją Aurelindki, jeśli dobrze rozumiem. Pytanie jest takie - czy w trakcie tej zmiany w ruchu, runy mogą być czymś co stabilizuje, czy raczej czymś co amplifikuje to co jest w ruchu?
@Dagmarka to jest naprawdę ważne rozróżnienie i dziękuję za to. Muszę uczciwie powiedzieć że nie wiem. Czasem miałam poczucie że stabilizują, a czasem że właśnie przez odczyt wychodziło coś co mnie bardziej destabilizowało. I nie jestem pewna czy to destabilizacja była zła, czy potrzebna.
Zastanawiam się czy to że nie wiadomo czy destabilizacja jest dobra czy zła - to jest coś co można wiedzieć w trakcie, czy dopiero po? Bo jak znam życie, to takie rzeczy ocenia się z perspektywy czasu, a nie kiedy się jest w środku.
@Halinka55 Mam wrażenie że czasem są sygnały w trakcie, nie tylko po czasie. Jak się po odczycie czujesz bardziej zagubiona niż przed, przez dłuższy czas, to coś to mówi. Ale to jest moje odczucie, nie wiem czy to reguła.
Wracam do pytania z tytułu wątku bo mam poczucie że trochę odpłynęliśmy. Aurelinda pyta czy trzeba porzucić praktykę przy zmianie wiary. Przeszliśmy przez dużo wątków i chciałabym zapytać ją wprost - po tym co tu usłyszałaś, czy masz teraz jakieś przeczucie co do odpowiedzi? Nie ostateczna decyzja, tylko przeczucie.
@Eremitka to uczciwe pytanie i spróbuję odpowiedzieć uczciwie. Przeczucie jest takie że nie muszę porzucać, ale muszę coś porzucić - jakieś założenie, jakieś wyobrażenie o tym jak to ma działać. I może to jest właśnie odpowiedź, że zmiana wiary nie wymaga porzucenia run, ale wymaga porzucenia jakiejś konkretnej ramy w której je trzymałam. Tylko że nie wiem jeszcze dokładnie co to za rama.
To co Aurelinda powiedziała teraz jest chyba najważniejszą rzeczą w całym tym wątku. Nie wiesz jeszcze co to za rama - i myślę że to jest w porządku. Bo to oznacza że jesteś na początku czegoś, a nie na końcu. I może właśnie z tym pytaniem warto teraz posiedzieć z runami, zamiast bez nich.
To co Aurelinda powiedziała o porzuceniu ramy, a nie samej praktyki - siedzi mi w głowie. Ale chcę zapytać coś może naiwnego: skąd wiadomo kiedy ta nowa rama jest już gotowa? Czy to przychodzi samo, czy trzeba jakoś to wypracować?
@Roch Myślę że nie przychodzi gotowa. Raczej się ją składa kawałek po kawałku i w pewnym momencie zauważasz że masz już jakiś kształt. Ale pytanie do Aurelindki jest inne - czy Ty w ogóle chcesz teraz szukać tej ramy, czy potrzebujesz najpierw oddechu od szukania?
@Dagmarka to jest takie trafne pytanie że aż mnie zatrzymało. Chyba właśnie chcę oddechu od szukania. I może właśnie to jest coś czego runy mi przez ostatni czas nie dawały - bo każdy odczyt to znowu szukanie, znowu pytanie, znowu otwarta kwestia. Bardzo dziękuję że to nazwałaś.
To jest ciekawe co Aurelinda mówi, bo runy mogą być i sposóbm szukania i czymś co daje spokój - zależy jak się z nimi siada. Pytanie jest takie: czy Ty siadasz do nich z pytaniem czy bez? Bo to robi ogromną różnicę w tym co z nich wychodzi.
@Bard85 Zawsze z pytaniem. I teraz jak to piszę to myślę że może właśnie w tym jest problem - że nigdy nie siadałam bez pytania, bez jakiegoś ciężaru. Czy Ty tak potrafisz siedzieć z runami bez konkretnego pytania?
Tak, i to jest zupełnie inne doświadczenie. Czasem wyciągam jedną runę rano, nie pytam o nic, po prostu patrzę i czekam co z tego w ciągu dnia wychodzi. Nie wiem czy to by Tobie pomogło, ale może warto spróbować zanim zdecydujesz cokolwiek o porzucaniu albo nieporzucaniu.
Ja robiłam coś podobnego z kartami i rzeczywiście to jest inaczej. Ale zastanawiam się czy przy zmianie wiary to nie jest trochę jak odkładanie decyzji? Nie mówię że źle, po prostu czy to nie jest ucieczka od pytania które Aurelinda ma?
@Kryska A może te dwie rzeczy nie muszą być rozwiązane w tym samym czasie? Zmiana wiary to jedno, a to jak pracujesz z runami to drugie. Może Aurelinda nie musi czekać aż jedno się rozwiąże żeby wiedzieć co z drugim.
Słucham tej rozmowy i wracam do czegoś co było wcześniej - do tego pytania o prawo do praktyki. Aurelinda, teraz kiedy już tyle o tym rozmawiałaś, czy to poczucie 'czy mam prawo' jest mniejsze, czy nadal tak samo silne?
@Halinka55 szczerze - jest trochę mniejsze. Nie dlatego że dostałam odpowiedź, ale dlatego że zobaczyłam że to pytanie nie jest takie proste jak mi się wydawało. I że inne osoby też nie mają na nie gotowej odpowiedzi, co jakoś ulżyło. Bardzo wam wszystkim dziękuję za to że ze mną przy tym siedzieliście.
dobra ale mam pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tym wątku - czy ktoś tu w ogóle przeszedł przez zmianę wiary i zostal przy runach? tzn nie teoretycznie ale naprawdę? bo dużo mówimy o tym jak to może być ale nie wiem czy ktoś to przeżył
@Zdzichu.x Ja nie zmieniałam wiary w sensie formalnym, ale zmieniałam bardzo mocno ramę w której działam i runy były przez to zawieszenie. Przez kilka miesięcy do nich nie sięgałam, potem wróciłam i coś było inaczej - trudno mi powiedzieć co dokładnie. Czy to jest podobne do tego o czym pytasz?
@Dagmarka no tak, to jest chyba bliskie. i co - ta zmiana która zauważyłas po powrocie, to było coś lepszego czy po prostu innego? bo to jest chyba kluczowe
Innego przede wszystkim. Czy lepszego - nie wiem, bo nie mam punktu odniesienia. Ale nie żałowałam tej przerwy. I nie czułam że coś straciłam przez to że nie sięgałam.
To co Dagmarka mówi o przerwie - zastanawiam się czy Aurelinda rozważała coś takiego. Nie porzucenie na zawsze, ale świadoma przerwa. Inne może pytanie - czy runy coś do Ciebie teraz mówią, czy właśnie milczą?
@Judytka72 milczą chyba. I może właśnie dlatego pytałam o porzucenie - bo kiedy coś milczy to człowiek myśli że skończyło. A może to jest właśnie ta przerwa o której Dagmarka mówiła, tylko ja jej nie rozpoznałam jako przerwy. To by zmieniało całą perspektywę.
To jest naprawdę piękne rozróżnienie - między końcem a przerwą. I mam wrażenie że ten wątek przez całą tę rozmowę zmierzał właśnie tutaj, tylko różnymi drogami. Aurelinda, czy czujesz że to ci coś daje? To rozróżnienie?