Chciałam dopytać o coś, bo trochę mi umknęło. Czy my tutaj mówimy o runach jako o wróżbiarstwie, czy jako o czymś głębszym, jakimś systemie duchowym? Bo to zmienia całą rozmowę o tym czy da się to pogodzić z chrześcijaństwem.
Dla mnie to na razie głównie wróżbiarstwo w sensie refleksji, nie przepowiadania. Ale Judytka72 - właśnie zaczynasz dotykać czegoś ważnego, bo chyba sama nie jestem do końca pewna gdzie jest ta granica u mnie. Może dlatego to pytanie w tytule wątku jest dla mnie takie trudne.
Mam takie wrażenie, słuchając całej tej rozmowy, że wy szukacie jakiegoś przełącznika. Że jest moment kiedy człowiek 'odchodzi' albo 'zostaje'. Ale życie duchowe raczej rzadko tak działa, przynajmniej w moim doświadczeniu. Częściej to jest takie powolne przesuwanie.
@Halinka55 Ale właśnie to 'powolne przesuwanie' może być trudne do pogodzenia z instytucją taką jak Kościół, bo on ma konkretne oczekiwania co do tego czy jesteś w środku czy nie. I tu runy mogą być odczytane jako sygnał że ktoś jest 'na zewnątrz' nawet jeśli sam tego jeszcze nie wie.
Właśnie się zastanawiam czy to nie jest specyficznie polskie napięcie. Znaczy, w innych krajach może ktoś po prostu powiedziałby 'no interesuję się runami i chodzę do kościoła' i nikt by nie pytał. A u nas to jest od razu deklaracja tożsamości.
@Rajmunda Chyba masz rację i to trochę tłumaczy dlaczego moja siostra tak zareagowała. Dla niej runy to nie jest zainteresowanie, to jest oświadczenie. A ja tego oświadczenia robić nie chciałam i może dlatego to pytanie tu zadałam, żeby zobaczyć co inni myślą.
Wracam do pytania które zadałam wcześniej, bo teraz rozumiem je trochę inaczej. Mówisz że nie chciałaś robić oświadczenia - ale czy nie robiąc go, czyli nadal chodząc na msze i praktykując runy po cichu, też nie podejmujesz jakiejś decyzji? Tylko że milczącej?
@Eremitka To jest naprawdę ostre pytanie. I uczciwe. Unikanie decyzji to też decyzja, tylko ta najwygodniejsza krótkoterminowo.
Dobra, to mnie dotknęło. Chyba nie mam gotowej odpowiedzi, ale widzę że to forum bardziej mi pomogło rozgryźć o co mi tak naprawdę chodzi niż miesiąc samotnego myślenia. Nie wiem co zrobię, ale wiem lepiej co czuję. To chyba nie jest mało. Dziękuję wam za tę rozmowę.
Dobra, ale to co napisałaś na koniec - że wiesz lepiej co czujesz - to jest według mnie ważniejsze niż jakakolwiek odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Bo to pytanie 'czy trzeba porzucić praktykę' chyba w ogóle nie ma jednej odpowiedzi, prawda?
Chciałem wrócić do tego co powiedziała Halinka55 kilka postów wyżej o powolnym przesuwaniu. Mam wrażenie że to jest dokładnie to czego szukasz, Aurelindo, tylko może się tego boisz. Bo powolne przesuwanie nie wymaga oświadczeń.
@Bard85 Właśnie o to mi chodziło, choć chyba słabo to wyraziłam. Czy możesz mi powiedzieć, Aurelindo, czy ta presja na 'decyzję' pochodzi bardziej z zewnątrz - siostra, rodzina, Kościół - czy też sama ją sobie nakładasz?
Oj, to jest pytanie. Szczera odpowiedź? Nie wiem. Myślałam że z zewnątrz, ale ta rozmowa z Eremitką o milczącej decyzji dała mi do myślenia. Może sama sobie buduję ten pośpiech. Dziękuję wam, że tak to rozkładacie na części pierwsze, naprawdę.
Ale czy w ogóle zmiana wiary to jest coś co musi być szybkie? Bo ja patrzę na to z boku i widzę że większość ludzi którzy np. odchodzą z Kościoła robi to latami, nie w jeden weekend. Runy mogą w tym towarzyszyć przez cały ten czas, nie?
@Roch A czy 'towarzyszyć' to nie znaczy jednak aktywnie wpływać na kierunek? Bo jeśli ciągniesz runy i interpretujesz je przez pryzmat tej decyzji, to one nie są neutralne. Przynajmniej tak mi się wydaje.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś innym. Aurelinda mówiła wcześniej że nie wie gdzie u niej przebiega granica między runami jako wróżbiarstwem a czymś głębszym. Czy ta granica w ogóle jest stała? Bo u mnie się zmieniała przez lata.
@Dagmarka Jak się zmieniała? To znaczy - w którą stronę? Bardziej ku traktowaniu run technicznie, czy raczej zaczęłaś im przypisywać więcej?
@Kryska Raczej zaczęłam rozumieć że to nie musi być wybór. Na początku chciałam wszystko poukładać - albo sposób do refleksji, albo duchowość. Potem przestałam się tym przejmować i jakoś same odczyty stały się głębsze. Nie wiem czy to ma sens.
Ma sens. Tylko że tu wracamy do punktu wyjścia tego wątku - jeśli runy stają się głębsze, to w pewnym momencie pytanie o religię przestaje być akademickie. I tu chyba jest sedno dylematu Aurelindki.
Czekajcie, bo mam pytanie do całej grupy. Czy ktoś z was praktykował runy przez długi czas i jednocześnie był aktywnie praktykującym katolikiem? Nie pytam o to czy to możliwe teoretycznie, tylko czy ktoś to przeżył. Bo wszystkie dotychczasowe głosy to albo 'odeszłem', albo 'nie wiem'.
@Jaroslaw75 Dobra, to może ja. Przez jakieś dwa lata chodziłam na msze w niedziele i regularnie ciągnęłam runy. Nie widziałam w tym sprzeczności, bo dla mnie modlitwa i odczyt to były dwie różne rozmowy z czymś czego nie do końca rozumiem. Skończyło się że z czasem msze stały się coraz rzadsze, ale nie przez runy. Po prostu inne powody.
@Halinka55 A czy w tamtym czasie czułaś jakieś wewnętrzne napięcie, czy raczej jakoś to oddzielałaś w głowie i funkcjonowało?
@Eremitka Napięcie było, ale rzadko. Głównie gdy ktoś z rodziny coś powiedział. Wewnętrznie jakoś to dzieliłam - msza to jedno, runy to drugie. Może naiwnie, ale działało.
To jest właśnie to czego mi brakuje - tego oddzielenia w głowie. Ja nie umiem tego rozdzielić, jedno mi na drugie wpływa. Może dlatego pytałam, bo szukałam kogoś kto mi powie jak to zrobić. Ale słuchając Halinka55 rozumiem że może to nie jest coś czego można się nauczyć, to po prostu u jednych jest a u innych nie.
A może to nie jest wada? Może to że nie umiesz tego rozdzielić znaczy że ty bierzesz i runy i wiarę serio, a nie jako coś do odhaczenia? Nie wiem, rzucam.
@Zdzichu.x Ciekawe ujęcie. Choć można by to odwrócić - może właśnie osoby które umieją rozdzielić biorą oba serio, tylko rozumieją że to różne porządki. Nie mówię że jedno lepsze, ale to nie jest oczywiste.
Mam wrażenie że ta rozmowa zatoczyła koło i wracamy do pytania z tytułu wątku. Czy zmiana wiary wymaga porzucenia run? I chyba odpowiedź jest: nie ma jednej odpowiedzi, ale to zależy od tego jak głęboko angażujesz się w oba systemy i czy potrafisz je wewnętrznie rozdzielić. Ale - i to jest pytanie do Aurelindki - czy ty chcesz je rozdzielić?
Chyba nie. Chyba właśnie chcę żeby to jakoś współistniało, ale nie wiem czy to możliwe. I może to jest ta odpowiedź której szukam.
Czyli pytanie z tytułu wątku po blisko sześćdziesięciu postach brzmi inaczej niż na początku. Nie 'czy trzeba porzucić' tylko 'czy da się nie porzucać żadnego'. I to jest chyba szczersze pytanie. Ciekawe co by na to powiedzieli ci co mają więcej doświadczenia z runami jako systemem duchowym, a nie tylko wróżbiarskim.
Właśnie to chciałem powiedzieć, Roch. Pytanie się zmieniło i to jest ciekawa obserwacja. Ale mam wrażenie że wciąż kręcimy się wokół samej Aurelindki jako przypadku i trochę nam ucieka szerszy kontekst. Bo jeśli 'da się nie porzucać żadnego' - to co konkretnie to oznacza w praktyce? Że ciągniemy runy i równolegle chodzimy do kościoła? Że traktujemy Odyna jako aspekt czegoś większego? Że po prostu ignorujemy sprzeczności? Bo to są trzy zupełnie różne strategie.
@Jaroslaw75 Dobra, to ja się odniosę do tych trzech. U mnie przez długi czas było to trzecie - ignorowanie sprzeczności. I nie mówię że to złe, bo pozwoliło mi praktykować bez paraliżowania się co chwilę pytaniami. Ale w pewnym momencie to się nie dało utrzymać, bo system sam zaczyna domagać się spójności. Runy nie są neutral w tym sensie, że jak pracujesz z nimi dłużej, zaczynasz przejmować pewien sposób patrzenia na świat. I wtedy ignorowanie przestaje działać.
@Dagmarka 'System zaczyna domagać się spójności' - możesz rozwinąć? Bo to brzmi jak coś z doświadczenia, a nie z książki. Co konkretnie się stało że poczułaś że nie da się już ignorować?
@Bard85 Ciężko to opisać krótko, ale spróbuję. Zaczęłam ciągnąć runy w sytuacjach gdzie wcześniej bym się po prostu pomodliła. I w pewnym momencie zauważyłam że modlitwa zanikła, nie dlatego że ją odrzuciłam, tylko po prostu robiłam coś innego. To nie był wybór, to było przesunięcie. I dopiero jak to zauważyłam, musiałam zdecydować co z tym zrobić.
Ale czy to 'przesunięcie' musi być problemem? Pytam serio, bo zastanawiam się czy nie zakładamy z góry że obie praktyki muszą zajmować tę samą przestrzeń. A może one naturalnie rozchodzą się na różne obszary życia i to jest okej?
To co opisuje Dagmarka jest bardzo bliskie temu co u mnie się dzieje. Właśnie to przesunięcie, nie nagłe, tylko takie powolne. Siostry tego nie widzą, bo zewnętrznie wszystko wygląda tak samo, ale wewnętrznie coś się zmieniło. I właśnie tego nie umiem podsumować ani nazwać. Dziękuję że to tak ujęłaś, bo czułam coś podobnego, ale nie miałam słów.
Hej, ale wracając do tego co powiedział Jaroslaw75 o trzech strategiach - bo mnie to zatrzymało. On wymienił Odyna jako aspekt czegoś większego. Czy ktoś tutaj naprawdę tak to traktuje? Bo to brzmi jak bardzo konkretna pozycja teologiczna, a nie tylko praktyczna.
Znam takie podejście i powiem tyle - jest wewnętrznie spójne, ale wymaga pewnej pracy żeby je utrzymać. Czyli aktywnego przekonywania siebie że to jest ten sam byt pod różnymi imionami. Część ludzi to robi bez problemu, część w pewnym momencie czuje że coś w tym jest naciągane. Nie oceniam, tylko opisuję.
@Bard85 A czy ktoś ma odwrotne doświadczenie - że zaczął od traktowania run czysto symbolicznie, bez żadnej teologii, i ta teologia sama się pojawiła? Bo mam wrażenie że w tej rozmowie wszyscy wychodzą od jakiegoś już istniejącego systemu przekonań.
Ja chyba. Zaczęłam od run jako czegoś w rodzaju kart do refleksji, żadnych bóstw, żadnego systemu. I po jakimś czasie zaczęłam czuć że te symbole coś sobą reprezentują, ale nie potrafiłam powiedzieć co. To nie było nagłe przekonanie, raczej takie narastające poczucie że za tym jest coś więcej. Nie wiem czy to odpowiada na pytanie.
@Kryska Tak, to jest właśnie to o co pytałam. I zastanawiam się - w momencie gdy zaczęłaś czuć że 'jest coś więcej', czy to w ogóle weszło w konflikt z czymkolwiek innym w co wierzysz? Czy to było po prostu nowe, bez sprzeczności?
@Judytka72 Bez większych sprzeczności, bo nie miałam wtedy bardzo silnych przekonań religijnych z którymi mogłoby się zderzyć. Ale rozumiem że to inaczej wygląda gdy masz za sobą lata praktyki kościelnej.
Słuchajcie, bo mi się nasuwa jedno pytanie. Mówimy dużo o tym jak runy wpływają na wiarę, ale czy ktoś rozważał że to może działać w drugą stronę? To znaczy - czy mocna wiara religijna zmienia sposób w jaki interpretujesz runy? Bo jakoś zakładamy że to jednokirunkowa ulica.
@Zdzichu.x To jest bardzo dobre pytanie i myślę że zdecydowanie tak. Znam osoby które mają mocne zaplecze chrześcijańskie i odczytują runy wyraźnie przez ten filtr. Na przykład Hagalaz interpretują jako próbę, przejście, oczyszczenie - wszystko w kluczu który jest bliski pojęciu pokuty. Runa ta sama, kontekst interpretacyjny zupełnie inny.
O, to mnie uderza. Bo ja też chyba tak robię i nie zdawałam sobie z tego sprawy. Część moich odczytów jest bardzo chrześcijańska w klimacie, nawet jeśli używam run. Jak teraz o tym myślę, to może właśnie dlatego czuję że to się miesza - bo sama wprowadzam jeden system do drugiego bez świadomości. Czy to jest problem czy to jest po prostu to jak działamy?
Aurelindo, nie sądzę żeby to był problem sam w sobie. Każdy interpretuje przez swój filtr, to naturalne. Problem pojawia się wtedy gdy zaczynacie oczekiwać że runa da ci odpowiedź zgodną z tym filtrem, zamiast słuchać co mówi sama z siebie. Ale to też trudno ocenić z zewnątrz.