Właśnie - i to jest trudne. Rzadko widzimy własne ukryte założenia w momencie kiedy je mamy. Dlatego niektórzy robią przed odczytem coś w rodzaju przeglądu intencji - dosłownie zapisują pytanie i patrzą co w nim jest ukryte. Ale to wymaga czasu i odrobiny dystansu. W złości ten dystans jest minimalny.
@Irenka_92 a czy to znaczy że samo zapisanie pytania przed odczytem może być rodzajem filtru? Zastanawiam się czy to by działało - że widząc je zapisane można zauważyć że w środku jest teza.
@Bertramka tak, to jest prosta technika i naprawdę działa. Jak piszesz pytanie i czytasz je na glos albo przynajmniej uważnie to często sam widzisz że pytanie jest zakrzywione. 'Czy ona mnie zdradza' to nie jest pytanie otwarte, to jest inaczej postawione twierdzenie. Runy na takie pytanie odpowiedzą tym co im podsuniesz.
Zatrzymuję się przy tym co Wrozbiarz napisał, bo mnie to nurtuje. Jak runy 'odpowiadają tym co im podsuniesz' to czy to w ogóle jest pytanie do run czy do samego siebie? Bo to brzmi jakby runy były tylko lustrem, a nie żadnym niezależnym źródłem informacji.
@Kazia.1 to jest stare pytanie i wracamy do tego co już ktoś tu poruszał. Zależy od modelu w jakim pracujesz. Są tradycje gdzie runy są systemem symbolicznym który pomaga ci zobaczyć siebie, i są podejścia gdzie runy łączą cię z zewnętrzną siłą czy wolą. Oba są spójne wewnętrznie, tylko nie daj sie złapać na to ze jeden wyklucza drugi.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z boku - czy jeśli ktoś pracuje z runami głównie intuicyjnie, bez głębokiej znajomości tradycji, to ta pułapka ze złością i potwierdzeniem tezy jest większa czy mniejsza? Wydaje mi się że jak nie znasz znaczeń na pamięć to masz mniejsze pole do dopasowywania, ale mogę się mylić.
@Ravenna moim zdaniem większa. Jak nie znasz znaczeń to interpretujesz prawie wyłącznie intuicyjnie, a intuicja w złości jest najbardziej zawodna - bo jest zdominowana przez emocję. Znajomość znaczeń daje ci jakiś zewnętrzny punkt odniesienia, coś poza twoim aktualnym stanem. Nie chroni w stu procentach, ale daje opór.
@Ravenna ja mam inaczej niż Perun - bo moim zdaniem jak znasz znaczenia dobrze to możesz je giąć bardziej wyrafinowanie. Zamiast rzucić 'złość' na każdą runę to możesz skonstruować całą interpretację która brzmi mądrze i duchowo, a dalej jest tylko potwierdzeniem co chciałaś usłyszeć. Nie wiem czy to gorzej, ale na pewno nie lepiej.
Mamunaa trafia w coś bardzo konkretnego. Znam to z własnego doswiadczenia - im więcej wiedziałam tym łatwiej mi było zbudować sensownie brzmiącą narrację z odczytu który był totalnie stronniczy. To jest chyba gorsze niż prosta błędna interpretacja, bo trudniej to potem zdemontować.
Dziękuję że tak otwarcie o tym mówicie, bo ja ciągle myślałem że im więcej wiem o runach tym lepsze mam odczyty. A tu wychodzi że wiedza to też może być problem jeśli się jej używa żeby uzasadniać to co chcemy. To trochę zmienia moje myślenie o uczeniu się.
No i tu dochodzimy do czegoś czego się nie spodziewałem gdy zaczynałem ten temat. Zacząłem od pytania czy można ciągnąć w złości, a teraz rozmawiamy o tym że nawet spokój nie chroni jeśli intencja jest krzywa. Czy ktoś może powiedzieć wprost - co w takim razie w ogóle chroni odczyt przed tym zniekształceniem?
Hubert01 pyta co chroni odczyt jeśli ani złość ani spokój same w sobie nie wystarczą. Myślę że to jest właśnie to pytanie które powinno paść na początku każdej nauki pracy z runami. Odpowiem tak: intencja świadoma, czyli taka którą możesz opisać słowami zanim sięgniesz po runy. Nie 'chcę się dowiedzieć' tylko konkretnie co i po co. To nie gwarantuje że odczyt będzie trafny, ale przynajmniej wiesz z czego wychodzisz.
@Irenka_92 ale 'intencja świadoma' to też pojęcie które można wypełnić czymkolwiek. Ktoś może napisać sobie 'chcę zrozumieć sytuację w tej relacji' i być absolutnie przekonany że to jest świadoma intencja, a mimo to mieć głęboko ukrytą tezę. Jak ta metoda ma coś zmieniać jeśli sam siebie nie widzisz?
@Marchewka94 nie twierdzę że to działa zawsze i w stu procentach. Pytasz jak to ma zmieniać - zmienia tyle że zmuszasz się do zatrzymania i zastanowienia. Większość ludzi sięga po runy odruchowo, bez żadnego momentu refleksji. Nawet jeśli twoja intencja jest zakrzywiona, to przynajmniej ją widzisz. Bez zapisania jej w ogóle jej nie widzisz.
Mam pytanie do obu - czy wy sądzicie że w ogóle da się mieć w pełni czystą intencję? Bo zaczynam myśleć że to jest ideał do którego się dąży, a nie stan który się osiąga. I jeśli tak, to może chodzi o to żeby być uczciwym wobec siebie co do tej intencji, a nie żeby była doskonała?
@Kamilka65 tak, dokładnie to chciałem powiedzieć. W tradycji nordyckiej nie ma takiego pojęcia jak 'czysta intencja' w sensie absolutnym. Jest raczej pytanie czy wiesz po co to robisz i czy bierzesz odpowiedzialność za to co dostaniesz. To jest inne ustawienie niż dążenie do jakiejś idealnej bezstronności.
Słucham was i mam pytanie które może być trochę z innej strony - czy ktoś tu w ogóle próbował ciągnąć w złości celowo, z pełną świadomością że jest w złości, i zobaczyć co wychodzi? Nie mówię że to dobra praktyka, ale ciekawi mnie czy ktoś ma takie obserwacje.
@Czeremcha ja miałem raz taką sytuacje. Ciągnełem będąc naprawdę wkurwiony i wiedziałem że jestem wkurwiony, nie oszukiwałem sie. Wyszła Hagalaz i Thurisaz razem. Powiem ci że interpretacja była bardzo łatwa bo obie runy mówiły to samo co ja czułem. Tylko potem jak się uspokoiłem to pomyślałem - no ale czy to run była prawda czy mojej złości?
@Wrozbiarz58 właśnie, i to jest sedno całej tej dyskusji. Jak runy potwierdzają to co czujesz to nie wiesz czy to odczyt czy odbicie. Chociaż z drugiej strony Hagalaz i Thurisaz w złości to może być bardzo dosłowne - po prostu system pokazuje energię chwili. Nie koniecznie kłamstwo, ale nie koniecznie odpowiedź na pytanie które zadałeś.
To co Wrozbiarz opisał bardzo mi się utkwiło. Bo to nie jest sytuacja błędu czy czegoś złego - on wiedział w jakim jest stanie, i runy temu odpowiedziały. Tylko pytanie jest faktycznie to samo co zadała Mamunaa - czym jest wtedy ten odczyt? Opisem stanu czy wróżbą?
Mam to trochę zapisane u siebie i powiem tyle - kilka razy ciągnęłam w silnym napięciu i notatki potem pokazują że interpretacje były bardzo jednostronne. Zawsze konflikowe. Każda runa którą dostałam była czytana przeze mnie przez pryzmat sporu. Nawet Berkana którą normalnie czytam jako wzrost i nowy początek, w tamtych odczytach zapisałam jako 'odrodzenie sporu'. To mówi samo za siebie.
@Kunisia to jest naprawdę konkretny przykład, dziękuję. Mam pytanie - czy jak wracałaś do tych notatek po czasie, to potrafiłaś zobaczyć inną interpretację tych samych run? Czyli czy te same runy w spokojniejszej głowie znaczyły coś innego?
@Ravenna tak, i to jest właśnie to co mnie najbardziej uderzyło gdy to porównywałam. Dokładnie te same zestawy run, zupełnie inne odczyty w zależności od momentu w jakim wracałam. To potwierdziło mi że problem nie leży w runach, tylko w tym kto je czyta i w jakim stanie.
Czytam wasz wątek i mam takie spostrzeżenie z własnego doswiadczenia z innymi technikami wrózbiarskimi - to co opisujecie z runami jest bardzo podobne do tego co znam z wahadła. W stanach silnych emocji wahadło przestaje reagować na pytanie a zaczyna reagować na emocje osoby która trzyma. Nikt mi tego nie powiedział, sam zauważyłem po jakims czasie. Może to jest jakaś ogolna zasada tych technik.
@Bartez83 to jest ciekawe ale ostrożnie bym tu łączył techniki. Wahadło działa na zasadzie ideomotorycznej, ciało reaguje na podświadomość. Runy to inny mechnizm - albo losowy albo zależny od intencji, zależy jak je traktujesz. Nie wiem czy tu jest ta sama zasada, choć wyniki bywają podobne.
@Celtyk ale skoro sam mówisz że efekty bywają podobne, to czy nie sugeruje to że mechanizm jest jednak zbliżony? Pytam bo to by oznaczało że stan emocjonalny wpływa tak samo na każdą technikę wróżebną, i wtedy pytanie z tytułu tego wątku dotyczy nie tylko run.
Wracam trochę do tytułu bo czuję że odpłynęliśmy. Pytanie brzmi czy runy mogą wyrażać złość, i myślę że tak - ale jest tu ważne rozróżnienie. Wyrażają złość kiedy jest złość w pytającym. Czy powinno się ich wtedy unikać? Nie zawsze. Są sytuacje gdzie ten odczyt emocjonalnego stanu jest właśnie potrzebny.
Czytam i mam pytanie może naiwne - co to znaczy że odczyt emocjonalnego stanu jest 'potrzebny'? Czy nie jest tak że zawsze idziemy do run żeby się dowiedzieć czegoś o sytuacji, a nie o sobie? Bo jak runy mają mi powiedzieć że jestem zła to... wiem o tym.
@Antaresa07 nie naiwne pytanie, tylko bardzo konkretne. Czasem wiemy że jesteśmy w emocji ale nie wiemy jak duże to jest. Odczyt może pokazać skalę, natężenie, kierunek tej energii. Thurisaz i Isa w jednym rzucie to nie to samo co Thurisaz sama. To może być informacja która zmienia to jak działasz dalej, nie tylko potwierdzenie że jesteś zła.
Dziękuję że to wyjaśniłaś Irenka, bo ja też miałem to samo co Antaresa - myślałem że runy są tylko do pytań o przyszłość czy sytuacje zewnętrzne. A tu wychodzi że mogą być czymś w rodzaju lustra dla stanu wewnętrznego. To naprawdę zmienia jak o tym myślę.
Tylko że jeśli runy są lustrem to wracamy do pytania które zadałam wcześniej - czym one wtedy są naprawdę? Bo jeśli pokazują mój stan a nie jakąś zewnętrzną prawdę, to czy w ogóle mają moc wróżebną czy to jest po prostu psychologia? Nie pytam złośliwie, naprawdę nie wiem.
Nie pytam złośliwie, naprawdę chcę zrozumieć - bo jak to jest lustro to może to jest po prostu projekcja? I to trochę podważa całą wróżbę, nie tylko runową.
@Kazia.1 ale skąd założenie, że lustro i wróżba to są sprzeczności? W tradycji nordyckiej Völva nie mówiła 'oto co będzie', tylko 'oto co jest w tobie i wokół ciebie'. Przyszłość była pochodną stanu, nie czymś oderwanym. Więc lustro może być wróżbą.
@Perun80 to znaczy, że wg tej tradycji odczyt w złości jest wróżbą ze stanu złości? I ta wróżba jest ważna, tylko opisuje inną możliwą ścieżkę niż gdybym ciągnęła w spokoju?
@Antaresa07 dokładnie. Dlatego w tytule tego wątku pytanie jest moim zdaniem źle postawione. Nie chodzi o to 'unikać czy nie', tylko 'co z tym odczytem zrobić'. To jest inna rozmowa.
Zatrzymałem się na tym co napisał Perun, bo to naprawdę zmienia perspektywę. Ale mam pytanie praktyczne - jeśli ciągnę w złości i wiem o tym, to czy powinienem zanotować ten odczyt osobno i porównać go potem z odczytem w spokoju? Czy to ma sens jako ćwiczenie?
Właśnie tak robię od jakiegoś czasu i polecam to jako ćwiczenie, bo różnice są naprawdę wyraźne. Ale chcę zapytać Peruna - powiedziałeś że pytanie w tytule jest źle postawione. A jak byś je przeformułował? Bo ciekawi mnie jak ty to widzisz.
@Kunisia dobre pytanie, też jestem ciekawa jak Perun to widzi. Dodam tylko że porównywanie odczytów z różnych stanów to jedna z lepszych rzeczy jakie można zrobić na początku pracy z runami. Uczy samoobserwacji szybciej niż jakakolwiek lektura.
Ja bym dorzucił że jak zaczniesz porównywać odczyty to szybko zauważysz które runy u ciebie 'chodzą' w emocjach a które nie. U mnie Thurisaz wyskakuje prawie zawsze przy napięciu, Isa przy blokowaniu się. Każdy ma chyba swoje wzorce.
@Wrozbiarz58 mówisz o wzorcach i to mnie ciekawi - czy to znaczy że runy reagują na nas indywidualnie? Bo jeśli tak, to czy w ogóle można mówić o obiektywnym znaczeniu runy, czy to zawsze jest znaczenie dla konkretnej osoby?
@Kamilka65 to jest pytanie na które w sumie nie ma jednej odpowiedzi i różne szkoły mówią co innego. Jedni mówią, że runy mają znaczenie archetypiczne, inni że każdy buduje własny słownik przez praktykę. Moje zdanie jest takie, że zaczyna się od archetypów a z czasem buduje się własne relacje z poszczególnymi runami.
@Marchewka94 to jest bardzo pomocne, dziękuję że to rozróżniłaś. Mam pytanie uzupełniające - czy to budowanie własnego słownika może iść w złą stronę? Mam na myśli czy można sobie tak 'nauczyć' runę, że będzie ona zawsze znaczyć to samo bez względu na kontekst?
@Franek05 to się właśnie zdarza i to jest jeden z większych błędów jakie widze u osób które pracują z runami długo ale bez refleksji. Runa staje sie skrótem myślowym i przestaje komunikować cokolwiek nowego. Trochę jak słowo które mówisz za często - traci znaczenie.
Wracam do pytania Huberta o notatki, bo mnie to ciekawi z innej strony. Mówicie o porównywaniu odczytów ze złości z odczytami w spokoju. Ale co jeśli ktoś jest chronicznie w jakimś stanie napięcia? Czy wtedy te 'spokojne' odczyty też są zafałszowane, tylko inaczej?
@Czeremcha ojej, to jest naprawdę dobre pytanie i trochę niekomfortowe. Bo jak myslę o tym uczciwie to tak - 'spokój' to też jest stan i ma swoje ograniczenia. Może ktoś kto jest chronicznie przygnebiony ciągnie run z miejsca apatii i też dostaje jednostronne odpowiedzi, tyle że inne niż w złości.
@Mamunaa to jest to samo co obserwuję przy bioenegetyce - nie ma stanu neutralnego. Zawsze jest jakiś stan wyjściowy. Pytanie brzmi nie czy jesteś neutralny, tylko czy wiesz w jakim stanie jesteś. Świadomość stanu to jedyne co możesz naprawdę kontrolować.
Słucham waszej dyskusji i mam takie pytanie może z boku - czy ktoś próbował przed odczytem robić jakieś ćwiczenie żeby 'wyzerować' się, nie wiem, kilka oddechów, chwila ciszy? I czy to w ogóle coś zmienia w odczycie? Pytam bo zaczynam z runami i nie wiem czy to ma sens.
@Ravenna tak, robię to regularnie i powiem ci tyle - nie wiem czy to 'zeruje' energię, ale na pewno sprawia że jestem bardziej świadoma w jakimi stanie siadam do odczytu. Czyli wracamy do tego co mówił Bartez - nie neutralność, tylko świadomość.
Słucham tego wszystkiego i mam wrażenie że dochodzimy do wniosku, że złość sama w sobie nie jest przeszkodą, tylko brak świadomości tej złości jest problemem. Czy to jest właściwe podsumowanie tej części dyskusji? Bo jeśli tak, to odpowiedź na pytanie z tytułu jest: możesz pracować z runami w złości, pod warunkiem że wiesz że jesteś w złości.
@Bertramka tak, to jest dobre ujęcie. Choć dodałbym jeszcze jedno - warto wiedzieć po co to robisz w tym momencie. Czy chcesz zrozumieć złość, czy chcesz jej używać? To są różne intencje i runy mogą odpowiedzieć inaczej na każdą z nich.
To co Perun napisał o intencji 'zrozumienia złości' kontra 'używania złości' - to mnie uderzyło. Mam wrażenie że na początku tej dyskusji myślałem o złości tylko jako przeszkodzie, a teraz widzę to jako jeden z możliwych stanów wejścia do odczytu, który ma swoje konsekwencje. Nadal nie wiem jak z tym pracować w praktyce, ale chyba wiem co powinienem zacząć obserwować.
Hubert, to co piszesz o zmianie perspektywy jest dokładnie tym, do czego ta dyskusja powinna prowadzić. Ale chcę zapytać wprost - mówisz że złość przestała być dla ciebie przeszkodą, a stała się 'stanem wejścia'. To brzmi ładnie teoretycznie. A czy już próbowałeś z tym pracować w praktyce, czy to nadal jest poziom myślenia o tym?
Szczerze? Na razie to myślenie. Nie miałem jeszcze sytuacji żebym był wyraźnie zły i świadomie sięgnął po runy. Ale mam wrażenie że nawet gdybym miał, to nie wiedziałbym jak to 'uświadomić sobie stan' w praktyce. Jak to w ogóle wygląda u tych z was, którzy to robią?
U mnie to zaczęło się od prostego pytania przed odczytem - 'co teraz czuję'. Nie wymagałam od siebie żadnej odpowiedzi filozoficznej, po prostu zatrzymanie na chwilę. I z czasem zauważyłam że to samo pytanie zadawane regularnie zaczyna coś zmieniać. Ale wróćmy do złości - czy ktoś miał sytuację gdzie runa wyciągnięta w złości dała zupełnie inną interpretację niż ta sama runa wyciągnięta potem?