Słucham tej dyskusji o zmienianiu pytań i świadków i mam nieodparte wrażenie że opisujecie mechanizm który psycholodzy mają opisany od dawna. To jest po prostu unikanie dysonansu poznawczego. Nie ma tu nic nadprzyrodzonego, to jest mózg który nie lubi sprzeczności. Pytanie do mnie samej: czy wiedza o tym mechanizmie cokolwiek zmienia jeśli ktoś w runy wierzy?
@Alinka Myślę że zmienia, ale nie w oczywisty sposób. Można wierzyć w system i jednocześnie wiedzieć że własna psychika go zakłóca. To nie jest sprzeczność. Problem polega na tym że ta wiedza musi być aktywna podczas rzutu, a nie tylko teoretycznie gdzieś w tle. Łatwo powiedzieć, trudniej stosować w chwili kiedy się naprawdę boisz wyniku.
Mam pytanie do wszystkich którzy przyznali że wracali do odczytu. Czy był kiedyś moment w którym świadomie postanowiliście nie robić kolejnego rzutu, nawet gdy chciałaś? I co wtedy zrobiłaś zamiast tego?
@Halineczka_04 Był. Raz. Wzięłam kartkę i napisałam co czuję zamiast tasować. I to było bardziej przerażające niż jakikolwiek odczyt jaki kiedykolwiek dostałam, bo nie miałam jak zrzucić tego na 'złą interpretację'. Ale też po raz pierwszy byłam pewna że wiem co naprawdę myślę. Więc tak, jest alternatywa. Tylko nikt nie mówi że jest łatwiejsza.
Czytam tę rozmowę od początku i coś mi tu siedzi. Czy wy wszyscy mówicie o uzależnieniu od konsultacji jako o czymś co się trafi tylko przy wróżeniu? Bo ja mam koleżankę, i mówię o koleżance serio, która dzwoni do mnie po każdej kłótni z partnerem żeby zapytać co o tym myślę. Nie ma run, nie ma tarot, ale mechanizm jest identyczny z tym co tu opisujecie. Szuka potwierdzenia, nie odpowiedzi.
@Wiolka88 To jest ważna uwaga i myślę że celowo lub nie dotknęłaś czegoś istotnego. Uzależnienie od zewnętrznego potwierdzenia to nie jest problem ezoteryczny, to jest problem z lękiem przed własną oceną. Runy, tarot, mapa, koleżanka, to są różne formaty tego samego zapotrzebowania. Ale wróciłabym do tematu bo pytanie czy runy szczególnie temu sprzyjają jest inne niż 'czy taki mechanizm w ogóle istnieje'.
I tu właśnie mnie to boli. Bo runy dają mi coś czego koleżanka nie da: pozorną obiektywność. Koleżanka to człowiek, może się mylić, może mieć swoje interesy. Runy wyglądają na coś co stoi ponad tym. I chyba właśnie dlatego łatwiej im zawierzyć i łatwiej wracać, bo czuję że 'to jest ponad moje ego'. A tu wychodzi że może być dokładnie odwrotnie.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i nie odzywałam się, ale jedno zdanie Albinka mnie zatrzymało. To o 'pozornej obiektywności'. Bo chyba właśnie o to chodzi. System który wygląda na zewnętrzny i neutralny daje nam alibi żeby nie brać odpowiedzialności za własne pytanie. I wtedy można robić dziesiąty rzut i mówić że to 'runy mówią', a nie ja szukam.
To co napisał Albinek o pozornej obiektywności siedzi mi w głowie. Bo jeśli runy dają alibi, to ciekawe jest to, że to alibi działa tylko w jedną stronę. Jak wynik jest dobry, to 'runy potwierdziły'. Jak zły, to 'może źle rzuciłam, może zły dzień, może świadek nie ten'. Czyli obiektywność systemu jest selektywna. I wtedy pytanie: czy my w ogóle używamy run do wróżenia, czy do negocjowania z własnym lękiem?
@Krwawnik Uderzyłaś w coś co mnie boli. Bo jak to tak napisałaś, to zdałem sobie sprawę że przez długi czas właśnie tak to u mnie działało. Dobry wynik był wynikiem. Zły wynik był błędem technicznym. I nigdy nie pytałem siebie dlaczego to asymetria jest taka wygodna.
To co Krwawnik opisała to jest moim zdaniem sedno całego wątku, tylko nikt do tej pory nie powiedział tego tak wprost. Mam pytanie do uczestników: czy ktoś pamięta moment, w którym przyjął zły wynik rzutu bez żadnego 'ale'? I co wtedy poczuł?
@Wolchw Pamiętam. Raz dostałam wyraźne wskazanie że pewna relacja jest zakończona i nie szukałam żadnego 'ale'. I nie powiem żeby to był spokój, to było coś w rodzaju ulgi zmieszanej z żalem. Ale to był jedyny raz kiedy miałam pewność że odczyt był czysty, właśnie dlatego że go nie kwestionowałam. Zastanawiam się teraz czy akceptacja wyniku i jego prawdziwość to nie jest w tym kontekście to samo.
@Halineczka_04 To jest mocne spostrzeżenie. Że akceptacja może być wskaźnikiem czystości odczytu. Ale mam z tym problem, bo można by to odwrócić: jak zły wynik przyjmujemy spokojnie, to może po prostu byłyśmy na niego gotowe niezależnie od run. A runy tylko powiedziały to co już wiedziałyśmy.
Chcę wrócić do wątku świadka bo przy runach naprawdę mamy odpowiednik i myślę że jest niedoceniany. Przy klasycznym odczycie runicznym, jeśli pytasz o konkretną osobę, to sposób w jaki tę osobę 'wprowadzasz' do przestrzeni odczytu ma znaczenie. Ja używam imienia wypowiadanego głośno przed rzutem. I przyznam że miałam sytuacje kiedy to robiłam inaczej, raz głośno, raz w myślach, i wyniki były różne. Nie wiem czy to świadek w sensie Geomantki, ale jest jakaś analogia.
@Julisia.1 To ciekawe bo w geomancji świadek to coś fizycznego, trzymanego w ręku albo leżącego obok. Imię wypowiadane głośno to raczej intencja niż świadek w ścisłym sensie. Ale mam pytanie: czy kiedy wynik był inny przy głośnym a innym przy ciągłym wypowiadaniu, to próbowałaś jakoś to zrozumieć, czy od razu wiedziałaś 'ten jest właściwy'?
@Granacik93 Wiedziałam, że ten głośny jest właściwy. Ale jak teraz o tym myślę po tej rozmowie, to chyba wiedziałam dlatego że był bardziej nieprzyjemny. I to jest dokładnie ten mechanizm o którym tu wszyscy mówimy od kilkudziesięciu postów. Trochę mi nieswojo.
Wracając do pytania Wolchwa o przyjęcie złego wyniku bez 'ale'. Myślę że to jest rzadkie nie dlatego że jesteśmy słabi albo zależni, ale dlatego że systemy wróżebne, runy, tarot, geomancja, rzadko dają wyniki które są naprawdę jednoznaczne. I to nie jest wada systemu, to jest jego właściwość. Problem zaczyna się gdy tę niejednoznaczność używamy wyłącznie do jednego celu: do kwestionowania tylko złych wyników.
mam pytanie może głupie ale skoro świadek może byc imię albo zdjeice albo przedmiot, to co jest 'lepsze'? czy w ogóle to ma znaczenie? bo czytałam że do run sie raczej nie używa żadnych świadków, a tu cała dyskucja. trochę się pogubiłam
@Wegka To nie jest głupie pytanie, to jest w sumie dobre pytanie na które nie ma jednej odpowiedzi. Tradycyjne runiczne wróżenie nie znało pojęcia świadka w sensie geomantycznym. To jest koncepcja z innych systemów, która przenika do praktyki runicznej przez synkretyzm współczesny. Przy runach 'świadkiem' w sensie funkcjonalnym jest sformułowanie pytania i intencja. Fizyczny przedmiot może być pomocny jeśli pomaga skupić intencję, ale sam w sobie nie jest wymagany przez tradycję.
@Czarnobog57 a to znaczy ze jak ktos mi mówi zeby wziac zdjeice osoby ktora pytam i polożyc pod runami, to to jest po prostu jego własny pomysł a nie jakaś starożytna zasada?
@Wegka Dokładnie tak. I to jest ważna rzecz do wiedzenia. Bo jeśli ktoś ci mówi że 'musisz' mieć zdjęcie, to to jest praktyka osoby która ci mówi, nie wymóg systemu. Ja pracuję głównie z geomancją i tam świadek ma konkretne miejsce w tradycji, ale przy runach przenoszę to z nawyku i nie ukrywam że to jest mój własny dodatek.
Zaraz, zaraz. Bo teraz wychodzi że spora część tego o czym rozmawiamy, świadkowie, fizyczne przedmioty, kolejne rzuty dla 'precyzji', to jest warstwa którą sami dokładamy. I to mnie jako sceptykę zastanawia: czy te warstwy pomagają się skupić i to jest ich jedyna funkcja, czy jest jakaś teoria dlaczego miałyby zmieniać wynik? Bo jeśli to tylko skupienie, to to jest psychologia, nie ezoteryka.
@Alinka A czy psychologia i ezoteryka muszą się wykluczać? Pytam szczerze, nie polemicznie. Bo jeśli świadek pomaga skupić intencję, a intencja ma znaczenie dla odczytu, to czy naprawdę jest różnica czy to nazywamy skupieniem czy czymś więcej?
@Twilighta_63 Dla mnie różnica jest taka: jeśli to psychologia, to zmiana świadka po złym wyniku to unikanie, a nie precyzja. Jeśli to coś więcej, to może faktycznie inny świadek daje inny odczyt bo mierzy coś innego. I te dwie interpretacje prowadzą do zupełnie innych wniosków o tym czy powtarzanie rzutów jest sensowne.
Wchodzę w tę rozmowę o świadku bo wydaje mi się że zaczynamy mieszać dwa poziomy. Jeden to tradycja i teoria systemu, drugi to indywidualna praktyka. Czarnobog napisał to precyzyjnie o runach. Ale wracając do głównego wątku: niezależnie od tego czy świadek jest wymagany tradycją czy nie, jego zmienianie po niesatysfakcjonującym wyniku jest tym samym mechanizmem co zmienianie pytania. To jest szukanie wyniku, nie odpowiedzi.
Kingusia to powiedziała dobrze, ale chcę dopytać. Bo jest jedna sytuacja która mi się wydaje uczciwa: zmieniasz świadka bo naprawdę zdałeś sobie sprawę że pytałeś o co innego niż chciałeś. Nie dlatego że wynik był zły, ale dlatego że pytanie było niedokładne. Czy da się to odróżnić od siebie? Jak rozpoznać że to korekta a nie ucieczka?
@Wolchw Mam własną heurystykę na to, choć nie wiem czy działa dla innych. Jeśli zmiana pytania pojawia się zanim zerknę na wynik, to jest korekta. Jeśli pojawia się po, to jest ucieczka. Brzmi prosto, ale w praktyce to jest trudne bo często 'zdaję sobie sprawę' że pytanie było złe dosłownie w chwili gdy widzę wynik.
To co Halineczka napisała jest uczciwe i mi to pasuje. Przepraszam, chciałem powiedzieć, że to do mnie trafia. Bo u mnie ten moment 'zdania sobie sprawy' zawsze był po wyniku. Nigdy przed. I chyba to jest jeden z tych sygnałów o których pisałem na początku, że coś jest nie tak z tym jak używam run.
To co napisałeś na końcu jest ważne. Że moment zdania sobie sprawy zawsze był po wyniku, nigdy przed. Ale mam pytanie: czy jak to teraz widzisz, to uważasz że ta zmiana pytania była zawsze nieuzasadniona? Bo wyobrażam sobie sytuację gdzie wynik naprawdę pokazał że pytałeś nie o to, a nie że był po prostu nieprzyjemny.
@Granacik93 Szczera odpowiedź: nie wiem. I to jest ten problem. Bo nie potrafię teraz stwierdzić ile razy zmiana pytania była uzasadniona, a ile razy to była ucieczka. Brakuje mi jakiegoś kryterium z zewnątrz. Stąd ten wątek w ogóle.
A czy ktoś próbował zapisywać odczyty z datą i pytaniem zanim zobaczy wynik? Pytam bo tarot ma to samo, i jedyna metoda jaka mi trochę pomogła to właśnie dziennik, gdzie widzę z czasem wzorzec. Czy przy runach ktoś to robi systematycznie?
@Frezja Prowadzę dziennik od jakiegoś czasu i to naprawdę zmienia perspektywę. Ale mam z nim jeden problem: widzę wzorzec, ale nie zawsze wiem co z nim zrobić. Widać wyraźnie kiedy wracałam do tego samego pytania cztery razy w tygodniu. I co? Sama wiedza o tym nie za bardzo pomogła mi przestać.
@Halineczka_04 To jest dobre pytanie, co zrobić z tą wiedzą. Bo sama świadomość uzależnienia to jeszcze nie wyjście z niego. Czy coś jednak zmieniło się od kiedy prowadzisz ten dziennik, nawet jeśli nie całkowicie?
@Wolchw Zmieniło się to, że teraz zanim rzucę runy, mam ten moment zawahania. Zerkam w głowę i pytam siebie czy to jest nowe pytanie czy stare w przebraniu. Nie zawsze odpowiadam sobie uczciwie, ale sam fakt że pytam, to jest już coś czego wcześniej nie było.
Dziennik to dobry pomysł, ale jest w nim pułapka o której warto powiedzieć. Jeśli go prowadzisz i widzisz wzorzec, możesz zacząć się oceniać. I wtedy zamiast uzależnienia od konsultacji dostajesz uzależnienie od analizowania uzależnienia. Znam kilka osób które na to wpadły.
@Kabalistka To trochę pesymistyczna wizja. Czy naprawdę nie ma żadnego bezpiecznego sposobu na monitorowanie własnej praktyki? Bo jeśli dziennik jest pułapką, świadek jest pułapką, kolejny rzut jest pułapką, to co wolno?
@Twilighta_63 Nie mówię że dziennik jest zły, mówię że może stać się kolejną formą obsesji jeśli używasz go żeby oceniać zamiast obserwować. To subtelna różnica ale myślę że prawdziwa. Obserwacja to: rzuciłam pięć razy w tym tygodniu. Ocena to: rzuciłam pięć razy, jestem beznadziejna.
Zastanawiam się czy w ogóle problem leży w liczbie rzutów, czy w tym co się dzieje po. Bo znam osoby które rzucają codziennie i to jest dla nich medytacja, nie uzależnienie. I znam osoby które rzucają raz na miesiąc i za każdym razem przez tydzień nie mogą żyć bez rozkminiania wyniku.
@Krwawnik To jest ciekawe rozróżnienie. Częstotliwość kontra stosunek do wyniku. Ale jak odróżnić że codzienne rzucanie to medytacja a nie nawyk ukryty pod ładniejszą nazwą?
@Alinka Nie wiem czy da się to odróżnić z zewnątrz. Może tylko z wewnątrz. I może nie zawsze, nie każdego dnia.
a wracając do tego świadka, bo to mi zostało w głowie, to jak ktoś pyta runą o kogoś innego i nie ma ani zdjecia ani imienia ani nic, to jest w ogole możliwe żeby odczyt był precyzyjny? czy wtedy to sie rozmywa? bo próbowałam raz tak i nie wiedziałam czy to o tej osobie czy o mnie
@Wegka To co opisujesz to jest dokładnie powód dla którego w geomancji świadek jest elementem technicznym a nie ozdobnikiem. Bez jakiegoś zakotwiczenia odczyt może się nakładać. Ale przy runach to naprawdę zależy od praktyka. Julisia wspominała o głośnym wypowiadaniu imienia, to jest jedna metoda. Czy kiedy próbowałaś bez niczego, to formułowałaś pytanie bardzo precyzyjnie czy ogólnie?
@Geomantka_E hmm chyba ogólnie, coś w stylu 'jak on do mnie czuje' no i potem nie wiedziałam czy runy mówią o jego uczuciach czy o moim postrzeganiu jego uczuć. może to był problem z pytaniem a nie ze świadkiem
@Wegka To jest coś o czym rzadko się mówi wprost: dużo złych odczytów to tak naprawdę źle sformułowane pytania, nie błędy w technice. I to też może być źródłem tej spirali o której Albinek pisał na początku. Dostajesz niejasny wynik, bo pytanie było niejasne, i szukasz precyzji przez kolejny rzut, a problem był gdzie indziej.
Chcę wrócić do wątku głównego bo trochę odeszliśmy. To co Julisia mówi o pytaniach jest trafne, ale ma też związek z uzależnieniem. Bo niejasność pytania jest wygodna. Jeśli pytanie jest nieostre, wynik zawsze można dopasować. I to może być nieświadoma strategia, nie złośliwość wobec siebie, ale taki odruch ochronny. Ktoś rozpoznaje to u siebie?
@Czarnobog57 Rozpoznaję i to mocno. Jak teraz o tym czytam, to widzę że moje pytania przez długi czas były formułowane tak żeby nie miały jednej możliwej odpowiedzi. I nie robiłem tego celowo, ale efekt był ten sam: zawsze miałem furtkę do kolejnego rzutu.
To co Czarnobog opisał to znane zjawisko, nie tylko w ezoteryce. W każdym systemie przepowiedni, wyrocznia delficka, I Ching, runy, pytania nieostre chronią pytającego przed konfrontacją z odpowiedzią. System nie jest tu winny, mechanizm jest ludzki. Ale mam pytanie do Albinka: w którym momencie zdałeś sobie sprawę że to jest wzorzec, a nie jednostkowy przypadek?
Szczerze? Kiedy zobaczyłem że mam w notatniku zapisane to samo pytanie z różnymi datami na przestrzeni kilku miesięcy. Dosłownie to samo zdanie, różne daty. I wszystkie odpowiedzi były 'niekonkluzywne'. Wtedy coś we mnie kliknęło.
To samo pytanie z różnymi datami - to jest coś co mnie zatrzymało. Czy pamiętasz co się stało po tym kliknięciu? Bo rozumiem że coś się zmieniło, ale ciekawi mnie czy to była zmiana w praktyce, czy tylko w sposobie myślenia o niej?
@Frezja Szczerze to najpierw zmieniło się myślenie. Praktyka zmieniła się później i powoli. Przez jakiś czas nadal rzucałam - przepraszam, rzucałem - ale już z tym dyskomfortem w tle. I ten dyskomfort był nowy. Wcześniej rzuty dawały ulgę, potem zaczęły dawać ulgę i jednocześnie coś w rodzaju wstydu. To nie jest szybkie ani czyste.
Wracając do świadka, bo Wegka go poruszyła i nie zostało to domknięte - czy ktoś używał konkretnego przedmiotu jako zakotwiczenia przy odczycie dla kogoś nieobecnego? Nie zdjęcia, nie imienia, ale czegoś fizycznego? Kamień, pierścionek, jakaś rzecz należąca do tej osoby?
@Granacik93 Tak, próbowałam z pierścionkiem i to było zupełnie inne doświadczenie niż samo imię. Trudno mi powiedzieć czy bardziej precyzyjne, ale zdecydowanie bardziej zakorzenione. Coś się inaczej układało. Ale czy to był efekt świadka jako techniki, czy po prostu moje skupienie było inne bo miałam coś w ręku? Nie wiem.
@Geomantka_E A to jest właśnie pytanie które mnie nurtuje. Bo kamień czy przedmiot należący do osoby może pełnić rolę świadka właśnie przez to połączenie energetyczne, ale może też po prostu być kotwicą dla uwagi czytającego. I nie jestem pewna czy te dwie funkcje w ogóle można rozdzielić.
To co Albinek opisuje, ta ulga i wstyd jednocześnie, to brzmi bardzo znajomo. Czy ktoś inny miał dokładnie to? Bo ja przez długi czas myślałam że to jest tylko mój problem i że inni jakoś to mają uporządkowane.
@Halineczka_04 Miałem podobnie, choć nie z runami tylko z tarotem. To uczucie jest dosyć specyficzne bo nie pasuje do obrazu uzależnienia jaki mamy w głowie. Uzależnienie kojarzy się z przyjemnością, a nie z przyjemnością-i-wstydem naraz. Czy to może być właśnie moment w którym mechanizm zaczyna się rozluźniać?
@Wolchw Niekoniecznie. Wstyd może równie dobrze napędzać kolejny rzut, nie hamować go. Logika bywa taka: czuję wstyd że rzucam, więc jestem rozregulowana, więc potrzebuję wiedzieć jak to się ułoży, więc rzucam. Czy Albinek rozpoznaje coś takiego w tej sekwencji?
@Kabalistka Rozpoznaję. Nie zawsze, ale zdarzało się. Wstyd za to że rzucałem stawał się powodem do kolejnego rzutu, żeby zobaczyć czy 'to już koniec'. Brzmi absurdalnie jak to piszę, ale tak to działało.
To jest jeden z najbardziej szczerych opisów tego mechanizmu jaki tu widziałam. Albinek, czy w momencie gdy rzucałeś 'żeby zobaczyć czy to koniec' - co miałeś nadzieję zobaczyć? Jaką runę, jaki układ?
Przepraszam że wchodzę z boku, ale ja właśnie jestem na początku swojej przygody z runami i trochę się boję po tym wątku. Jak w ogóle poznać że jest się jeszcze po bezpiecznej stronie? Czy jest jakaś sygnalizacja wcześniejsza zanim człowiek wpadnie w tę spiralę?
@Jacenty Myślę że samo zadanie tego pytania jest już jakimś sygnałem - ale w dobrym sensie. Większość osób które wpadają w spiralę, przez długi czas w ogóle jej nie widzi. Ale nie chcę ci obiecywać że świadomość wystarczy.
@Jacenty Jeden konkretny wskaźnik który mi pomógł: czy po odczycie czujesz się spokojniej czy tylko czekasz aż ten spokój minie? Bo jeśli ulga jest krótka i wiesz że wróci napięcie, to jest jakiś sygnał. Choć to oczywiście nie jest diagnoza.