Ta trzecia opcja jest zresztą najbliższa temu, co można znaleźć w starszych źródłach, gdzie runy nie były traktowane ani jako pasywne znaki, ani jako magiczne narzędzia przyczynowo-skutkowe, tylko jako coś przez co praktykujący sam się przekształca. Tyle że to wymaga zupełnie innego rozumienia całej praktyki.
czyli jak to rozumiec, że runy zmieniają człowieka? bo brzmi trochę jak to że jak długo patrzysz w przepaść to przepaść patrzy w ciebie 🙂 czy chodzi o cos innego
@Onufry04 Trochę tak, ale to metafora. Bardziej chodzi o to, że regularna praca z jakimkolwiek systemem symbolicznym zmienia to, jak interpretujesz własne doświadczenia. I to może mieć konsekwencje dobre albo złe, zależnie od tego jak pracujesz.
Pytasz o sygnały ostrzegawcze i to jest właściwe pytanie. Z mojej perspektywy: jeśli zaczynasz pytać runy o to samo po raz drugi i trzeci, bo pierwsza odpowiedź ci się nie podobała, to jest sygnał. Jeśli po rzucie czujesz się gorzej niż przed nim, regularnie, to jest sygnał. Jeśli zamiast odczytu szukasz potwierdzenia dla tego, czego się boisz, to jest sygnał.
@Zaklinacz Ten drugi rzut po niepodobaniu mi się, to chyba bardzo częsta pułapka. Mam wrażenie, że dużo osób to robi nie zdając sobie sprawy, że to jest już inny rodzaj działania niż wróżenie.
I to jest chyba najbliższa odpowiedź na pytanie z tytułu, jaką w tej rozmowie wypracowaliśmy. Runy same z siebie nie przyciągają nieszczęścia, ale praktykujący, który wchodzi w ten tryb szukania potwierdzenia swoich lęków, sam go wytwarza. Nie przez magię, tylko przez to jak kieruje uwagę i jak podejmuje decyzje po takim rzucie.
@Alusia83 Czyli jeśli dobrze rozumiem to, co napisała Alusia, to problem nie leży w runach, tylko w tym, co ja z nimi robię? Bo to trochę zmienia perspektywę. Ja się bałam, że jak wyciągnę Hagalaz trzy razy z rzędu, to jakimś cudem to wpłynie na to, co mi się przydarzy. A wy mówicie, że to ja sama siebie napędzam?
@Stanislawa To samo można powiedzieć o numerologii i zawsze ktoś to mówi. I zawsze kończymy w tym samym miejscu: nie wiemy. Ale mnie bardziej zastanawia to, co napisała Stanislawa na początku, bo ten strach przed Hagalaz trzy razy z rzędu jest bardzo konkretny. Czy to się jej naprawdę zdarzyło, czy to pytanie hipotetyczne?
Dokładnie tak. I to jest właśnie to, co najtrudniej jest pojąć na początku, bo instynktownie traktujemy runy jak komunikat z zewnątrz, coś co mówi nam o rzeczywistości niezależnie od nas. A to bardziej działa w drugą stronę, to co wnosimy do rzutu kształtuje to, jak go odczytamy. Hagalaz trzy razy z rzędu może być sygnałem do refleksji albo spiralą, zależy co z tym zrobisz.
@Jowitka Ale właśnie nie rozumiem: jak 'co z tym zrobisz' może zmieniać to, co się stanie? Bo albo Hagalaz coś wskazuje, albo nie wskazuje. Jeśli wskazuje zmianę i zmiana przyjdzie niezależnie od tego czy się boisz, to twoje nastawienie nic nie zmienia. A jeśli nie wskazuje nic, to po co w ogóle patrzeć na runę?
@Pochwist85 To jest logika przyczynowo-skutkowa i ona tu nie bardzo pasuje. Runy nie są prognozą pogody. Pytanie nie brzmi 'czy ta runa przewiduje że coś się stanie', tylko 'co ta runa mówi mi o tym, jak patrzę na tę sytuację'. To są dwa zupełnie różne poziomy.
@Diablica No to skoro to tylko kwestia tego jak patrzę na sytuację, to znowu wracam do tego, co mówiłem wcześniej: to po prostu psychologia, nie ma tu żadnego elementu, który byłby specyficznie runiczy. Mogłoby to być losowanie kart z talii brydżowej z przypisanymi znaczeniami.
Mogłoby, gdybyś tak chciał to stosować. Nikt ci nie broni. Ale to, że mechanizm da się opisać psychologicznie, nie wyczerpuje pytania. Mnie bardziej interesuje to, dlaczego pewne systemy symboliczne przez setki lat działają na ludzi spójnie, a inne nie. I tego sama psychologia nie wyjaśnia.
@Blanka_D Ale czy to nie jest po prostu kwestia kultury i przekazu? Runy mają tę spójność bo były transmitowane pokoleniami razem ze znaczeniami. Karty brydżowe nie mają tej historii. Pytanie czy to historia robi robotę, czy coś innego.
Zdarzyło się. Nie Hagalaz, ale Thurisaz dwa razy z rzędu przy pytaniu o pracę i tak mnie to przestraszyło, że nie rzucałam potem przez jakiś czas. Nie byłam pewna czy lepiej nie wiedzieć.
To co opisujesz, ta przerwa z poczucia że lepiej nie wiedzieć, to jest akurat zdrowa reakcja. Serio. Dużo gorzej gdybyś rzucała kolejny raz szukając lepszej odpowiedzi. Ale ciekawi mnie co się stało z tą pracą, czy Thurisaz cokolwiek ci wskazała?
@Sliwka Faktycznie był trudny moment, dość nieprzyjemna rozmowa z szefem, ale przeżyłam. Nie wiem czy to była 'ta' rzecz, którą runa wskazywała, bo może to byłam ja która szukałam potwierdzenia.
@Stanislawa ale czekajcie, wracając do Stanisławy i tego strachu, mnie ciekawi cos innego: czy jak sie boisz runy to ona jakos 'czuje' że sie boisz? czy to ma znaczenie jak podchodzisz do rzutu pod wzgledem nastawienia?
@Onufry04 Nie powiedziałabym że runa 'czuje', ale nastawienie ma znaczenie w innym sensie. Jeśli podchodzisz do rzutu w lęku, to twoja interpretacja będzie zabarwiona tym lękiem. Trudną runę odczytasz jako potwierdzenie katastrofy, neutralną jako zapowiedź problemu. To nie runa się zmienia, zmienia się filtr przez który patrzysz.
Właśnie to mnie zastanawia w tej całej dyskusji: czy da się w ogóle odróżnić prawdziwe wskazanie od dopasowywania faktów po fakcie? Bo jeśli Thurisaz wskazuje konflikt i był konflikt, to jeszcze nic nie wiemy. Konflikt mógł być i tak.
@KiraK I właśnie dlatego część praktyków zapisuje odczyty przed wydarzeniami, nie po. Żebyś miała punkt odniesienia. Jak zapiszesz co widziałaś w runie zanim cokolwiek się stało, to potem możesz uczciwie ocenić trafność, a nie rekonstruować ją z pamięci.
@Jowitka To brzmi rozsądnie, ale pytanie czy taka dokumentacja cokolwiek rozstrzyga. Bo nawet jeśli ktoś zapisze 'będzie konflikt' i będzie konflikt, to nie wiesz czy runa to spowodowała, przewidziała, czy po prostu konflikty są na tyle częste że zawsze można to dopasować.
Ale czy to nie jest trochę to samo co z duchami? Bo jak ktoś się boi i jest przekonany że coś go nawiedza, to każdy dźwięk w domu staje się potwierdzeniem. Mechanizm wydaje mi się identyczny.
@Leszek93 Mechanizm podobny, ale jest jedna różnica. Przy duchach ludzie zwykle nie wybierają świadomie żeby się bać, to ich ogarnia. Przy runach wybierasz żeby usiąść i rzucić, więc masz trochę więcej kontroli nad warunkami. Nie całkowitą, ale więcej. I to jest przestrzeń, w której można pracować.
I tutaj wracamy do tytułu, bo to jest właśnie odpowiedź na pytanie czy runy przyciągają nieszczęście: nie, ale praktyk który przychodzi do rzutu w stanie lęku i szuka potwierdzenia zagrożenia, sam sobie zamraża możliwość zobaczenia czegokolwiek innego. I to ma konsekwencje, tylko nie magiczne.
@Zaklinacz Czyli mówisz, że pytanie z tytułu jest źle postawione? Że nie ma sensu pytać czy runy przyciągają nieszczęście, bo właściwe pytanie brzmi co ty robisz zanim w ogóle dotkniesz run?
@KiraK To jest właśnie sedno całej tej rozmowy i dobrze, że KiraK to nazwała wprost. Pytanie z tytułu jest źle postawione, bo zakłada że runa działa niezależnie od człowieka który ją trzyma w rękach. A to nigdy tak nie działa. Nie runa przyciąga nieszczęście, tylko człowiek który przychodzi do run z gotowym scenariuszem katastrofy.
@Zaklinacz Ale zaraz, zaraz. Jeśli mówisz że liczy się stan człowieka przed rzutem, to co z osobami które podchodzą do run spokojnie, bez lęku, a mimo to wyciągają same trudne runy przez dłuższy czas? Bo takie przypadki chyba są, prawda?
@Pochwist85 Są i to nie jest rzadkość. Ale trudne runy przez dłuższy czas niekoniecznie znaczą że coś złego się przyciągnęło. Czasem to jest po prostu odzwierciedlenie okresu przez który ktoś przechodzi. Hagalaz czy Thurisaz nie biorą się z powietrza, one coś komentują.
A jak to odróżnić? Serio pytam, bo kiedy wyciągałam Thurisaz dwa razy pod rząd, to nie wiedziałam czy to sygnał żeby się przygotować, czy może po prostu zbieżność. Czy jest jakaś zasada kiedy powtarzający się odczyt jest istotny, a kiedy to tylko przypadek?
@Stanislawa Wracając jeszcze do tego co mówiła Stanislawa o strachu przed rzutem, mam pytanie do niej: czy ten strach był przed samym rzutem, tzn. że bałaś się co wyjdzie, czy może bałaś się że samym rzutem coś uruchomisz? Bo to są dwa bardzo różne rzeczy jeśli chodzi o to jak podchodzić do run.
@Alusia83 Szczerze? Chyba bardziej to pierwsze. Bałam się że znowu wyjdzie coś niepokojącego i nie będę wiedziała co z tym zrobić. Nie myślałam raczej że sam akt rzucania coś uruchomi. Choć teraz jak o tym myślę, to może gdzieś z tyłu głowy też było coś takiego.
Zasada jest prosta w teorii, trudna w praktyce: kontekst. Jedna runa wyciągnięta trzy razy z rzędu przy trzech różnych pytaniach mówi coś innego niż ta sama runa trzy razy przy pytaniu o to samo. W pierwszym przypadku temat wraca. W drugim możliwe że pytanie jest źle postawione albo odpowiedź jest już dana i pytający nie chce jej przyjąć.
@Diablica A skąd wiadomo które to jest? Bo jeśli ktoś dostaje Thurisaz trzy razy przy trzech różnych pytaniach, to jak ma ocenić czy 'temat wraca' dotyczy jakiegoś wspólnego mianownika, czy to jest po prostu statystyka?
@KiraK Właśnie dlatego dziennik odczytów jest tak ważny. Jak masz zapisane trzy różne pytania i przy każdym wyszła ta sama runa, to po czasie widzisz czy jest jakiś wspólny wątek. Bez zapisków rekonstruujesz wszystko z pamięci i to jest zgadywanie, nie analiza.
@Blanka_D poruszała to wcześniej i mam podobne zdanie: mogłoby, ale nie każdy system ma tę samą głębię symboliczną. Runy mają konkretną etymologię, historię, system skojarzeń który jest spójny wewnętrznie. To nie jest przypadkowa kolekcja słów. I to ma znaczenie dla tego jak pracujesz z odczytem.
Ja prowadziłam dziennik przez kilka miesięcy i to rzeczywiście zmienia perspektywę. Ale powiem szczerze, że najtrudniejsze było to, żeby zapisywać uczciwie, tzn. bez koloryzowania pod to co chciałam zobaczyć. Znaczenia które wpisywałam zaraz po rzucie potrafiły być bardzo różne od tych, które wpisywałabym po tygodniu z wiedzą co się stało.
@Sliwka ale jak to? chodzi ci o to ze interpretowałaś runę inaczej kiedy juz wiedziałas co sie stało? czy raczej ze zaraz po rzucie widziałas jedną interpretacje a po tygodniu druga?
@Onufry04 O to pierwsze głównie. Zaraz po rzucie piszesz co widzisz, bez kontekstu. Po tygodniu, jak wiesz co się wydarzyło, to nagle interpretacja którą zapisałaś wcześniej 'pasuje' albo zaczynasz ją dopasowywać żeby pasowała. I tego drugiego trudno się ustrzec.
I to jest dokładnie ten problem który mam z całym wróżbiarstwem jako takim, nie tylko z runami. Jak po fakcie zawsze da się dopasować interpretację, to jak mamy w ogóle rozmawiać o tym czy runy wskazują czy przyciągają? Bo nie mamy żadnego punktu gdzie możemy powiedzieć 'tu się pomyliło'.
@Etheria To jest uczciwe pytanie, ale odnoszę wrażenie że oczekujesz od run czegoś czego runy nie obiecują. Nie są sposóbm do falsyfikacji hipotez, są systemem symbolicznym który pomaga się zorientować. Błąd jest w oczekiwaniu, nie w systemie.
@Cecylka Ale właśnie tu mam problem. Jeśli system nie może się pomylić bo zawsze można go zinterpretować wstecz, to po co go w ogóle stosować? Co daje mi Thurisaz zamiast po prostu zastanowienia się nad własną sytuacją bez run?
Daje ci zewnętrzny punkt wyjścia do refleksji zamiast własnych kółek w głowie. I to nie jest mała rzecz. Jak siedzisz sam ze swoimi myślami, to chodzisz po tych samych ścieżkach. Runa może wrzucić coś co cię zatrzyma na słowie 'konflikt' albo 'przejście' i zaczniesz myśleć o tym z innej strony. Czy to magia czy psychologia, wynik jest ten sam.
@Zaklinacz Ale Zaklinacz skoro wynik jest ten sam, to dlaczego nie używać np. losowego cytatu z książki albo karty z jakiejś gry? Chodzi mi o to że jeśli sam mechanizm to 'zewnętrzny impuls do myślenia', to mogłoby to być cokolwiek.
A ja właśnie o to chciałem zapytać od początku, bo zanim trafiłem na ten wątek, słyszałem że niektóre runy są niebezpieczne do pracy z nimi dla kogoś kto zaczyna. Czy to jest mit czy jest w tym coś realnego? Bo jeśli tak, to właśnie by znaczyło że runa może coś zrobić sama, niezależnie od nas.
@Metody Mit w tym sensie w jakim to zwykle się rozumie, tzn. że runa sama z siebie coś robi. Ale jest ziarno prawdy: niektóre runy wywołują bardzo intensywne odczyty i osoba bez żadnego przygotowania może nie wiedzieć jak to przetworzyć. Hagalaz czy Nauthiz mogą uruchomić poważną refleksję o trudnych sprawach i jeśli ktoś nie jest na to gotowy, to problem nie jest w runie, tylko w braku zakorzenienia.
@Blanka_D A co dokładnie masz na myśli mówiąc 'nie wiedzieć jak to przetworzyć'? Bo rozumiem że Hagalaz może wywoływać niepokój, ale czy chodzi ci o to że ktoś zaczyna się bać samej runy, czy raczej że nie ma jak sobie poradzić z tym co runa wyciąga na wierzch?
Raczej to drugie. Hagalaz często dotyka rzeczy których ktoś wolałby nie ruszać. I jeśli nie masz żadnej praktyki pracy z trudnymi emocjami, to możesz się znaleźć w miejscu gdzie runa 'zadziałała', tzn. coś wyciągnęła, ale nie masz co z tym zrobić. I to jest moment gdy ludzie zaczynają mówić że runa coś 'przyciągnęła', bo łączą dyskomfort psychiczny z zewnętrznym nieszczęściem.
@Blanka_D Dobra, ale to jest bardzo psychologiczne wyjaśnienie. Czy nie sprowadza się to do stwierdzenia że runy w ogóle nie działają na poziomie zewnętrznym, tylko wyłącznie wewnętrznym? Bo jeśli tak, to wróciłyśmy do pytania Leszka o losowy cytat z książki.
@Etheria Niekoniecznie. To że coś działa przez psychikę nie znaczy że działa tylko przez psychikę. Jeśli zmienisz stan wewnętrzny, zmieniasz też decyzje, a przez nie sytuacje zewnętrzne. Pytanie o 'przyciąganie' jest dla mnie złe sformułowane od początku tego wątku. Runa nie przyciąga deszczu. Ale może zmienić to jak idziesz, a przez to czy dostaniesz ten deszcz czy nie.
Czyli mówisz że różnica między 'wskazuje' a 'przyciąga' to może być kwestia tego czy odczyt zmienia nasze zachowanie czy nie? Jeśli wyciągnę Thurisaz i zmienię przez to coś w swoich działaniach, to runa wpłynęła na wynik pośrednio?
@Metody I tu jest właśnie sedno. Większość złych interpretacji bierze się stąd że ktoś dostaje trudną runę, robi się przestraszony, zaczyna działać z miejsca lęku, i to lękowe działanie faktycznie przyciąga problemy. Nie runa. Reakcja na runę.
@Jowitka Wróćmy może do tego co Jowitka powiedziała, bo to wydaje mi się ważne praktycznie. Mówisz że lękowe działanie przyciąga problemy. Ale jak ktoś jest na początku i dostaje Hagalaz, to naturalną reakcją jest właśnie lęk, bo nie wie co z tym zrobić. Czy jest jakiś sposób żeby to przerwać zanim ta spirala się zacznie?
@Leszek93 Tak, i to jest właśnie argument za tym żeby zaczynać od spokojniejszych run i od mniejszych pytań. Nie pytaj razy o swoje największe życiowe problemy na samym początku. Zbieraj doświadczenie na mniej naładowanych emocjonalnie tematach. Jak masz już jakiś kontakt z różnymi runami, to trudny odczyt robi mniejsze wrażenie.
Ale to trochę jest argument zamknięty w sobie, nie? Jeśli runa 'zadziała' to dobrze, a jeśli coś pójdzie źle to wina złej reakcji na runę. Skąd wiemy że jest inaczej?
@KiraK Uczciwe pytanie. Ale odwróć je: skąd wiemy że jest tak jak mówisz? Chodzi mi o to że brak możliwości obalenia nie jest zarezerwowany tylko dla ezoteryki, każdy system który działa przez interpretację ma ten problem. Psychologia też.
@Diablica Tyle że psychologia ma co najmniej próby metodologicznej kontroli. Nie twierdzę że runy muszą być falsyfikowalne żeby miały wartość, ale porównanie do psychologii tu trochę kuleje.
a to znaczy ze sa runy 'dla poczatkujacych'? czy chodzi o to zeby zaczynac od prostszych pytan a runy moga byc te same?
@Onufry04 Drugie. Runy są te same, ale pytania mogą być bardziej lub mniej naładowane. Zapytaj najpierw o coś codziennego, sprawdź jak runa się pojawia w mniej stresującym kontekście. To buduje słownik skojarzeń zanim dotknie się trudnych tematów.
Zgadzam się z tym i mam na to przykład z własnej praktyki. Kiedy dostałam Nauthiz przy pytaniu o coś małego, mogłam ją potraktować jako temat do przemyślenia. Kiedy dostałam ją przy pytaniu o zdrowie kogoś bliskiego, wywołała panikę. Runa ta sama, kontekst zupełnie inny.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam pytanie trochę z boku, ale związane z tematem. Czy ktoś miał sytuację gdzie bał się rzutu, odłożył runy na dłuższy czas, a potem wrócił i okazało się że te obawy były nieuzasadnione? Pytam bo sama mam podobny problem z innymi praktykami i nie wiem czy to jest coś typowego.
@Anusia Miałam dokładnie tak. Odłożyłam pewien przedmiot na kilka tygodni bo byłam przekonana że coś przez niego się dzieje. Jak wzięłam go z powrotem, nic specjalnego. Ale uczciwie przyznam że nie wiem czy to był faktyczny spokój czy po prostu zapomniałam o co się bałam. To co mówi Stanislawa o niepewności co do własnej interpretacji jest kluczowe.
Właśnie to mi się przydarzyło i dlatego w ogóle zaczęłam ten wątek. Odkładałam runy, bałam się że samo wzięcie ich wyciągnie coś złego. Potem wzięłam i był spokojny odczyt. Ale nie wiem czy to dlatego że strach był nieuzasadniony, czy dlatego że sama się uspokoiłam przed rzutem.
I tu jest właśnie problem z całą rozmową o przyciąganiu. Nie mamy jak oddzielić efektu runy od efektu naszego stanu kiedy z nią pracujemy. Ktoś spokojny dostaje Hagalaz i traktuje ją jako ostrzeżenie. Ktoś przestraszony dostaje Hagalaz i zaczyna się kręcić w lęku. Runa ta sama, wyniki różne. Czy runa przyciągnęła coś w jednym przypadku a nie w drugim?
Ale to chyba właśnie jest odpowiedź na pytanie tytułowe, nie? Że runa sama z siebie nic nie przyciąga, tylko nasze działania po odczycie mogą coś zmienić. Tylko że to nadal nie wyjaśnia dlaczego jedna osoba spokojnie przerabia Hagalaz a inna wpada w spiralę. Czy to jest kwestia doświadczenia, osobowości, czy może samego sposobu pracy z runami?
@Etheria Wszystkich trzech naraz, żeby być precyzyjną. I to jest powód dla którego nie ma jednej odpowiedzi na pytanie Stanislawy z pierwszego posta. Runy nie przyciągają nieszczęść same z siebie, ale praca z nimi bez żadnego przygotowania może faktycznie uruchomić procesy których ktoś nie kontroluje. I wtedy granica między 'wskazuje' a 'powoduje' zaczyna być rozmyta, bo nikt już nie pamięta gdzie była przyczyna a gdzie skutek.
@Blanka_D To jest chyba najuczciwsza odpowiedź w tym wątku. Ale chcę dopytać: co rozumiesz przez 'przygotowanie'? Bo słyszałem różne rzeczy - że trzeba poświęcić runy, że trzeba je nosić przy sobie, że trzeba je poznawać pojedynczo. Które z tego ma sens a które to tylko rytuał dla rytuału?
Ja mogę odpowiedzieć na to z własnej praktyki, bo sama przez to przechodziłam. Przygotowanie to według mnie nie żaden ceremoniał, tylko po prostu czas spędzony z każdą runą osobno, bez presji odczytu. Bierzesz Fehu, siedzisz z nią, patrzysz co ci się kojarzy. I tak przez jakiś czas. Dopiero potem masz jakiś własny punkt odniesienia kiedy wypadnie w rzucie.