Wracam do rozróżnienia Stelliny, bo myślę że wciąż go nie rozwiązaliśmy. Mamy trzy poziomy: odczucie, interpretację i trafność. Kaligrafia pomaga według was w interpretacji. Ale czy ktoś zauważył wpływ na trafność? To jest sprawdzalne, w odróżnieniu od odczucia.
@Gerwazy64 trafność jest najtrudniejsza do zmierzenia bo nie mamy kontrolowanego eksperymentu. Mogę powiedzieć że moje odczyty po intensywnym kontakcie z kartami, czyli dużo tasowania i oglądania, są gęstsze. Ale nie wiem czy bardziej trafne, bo skąd wiem co jest trafne przed zdarzeniem?
@Zywiena78 właśnie, trafność wróżby to osobna filozofia. Ale gdybyś miała zgadywać: czy czujesz że ta gęstość której szukasz coś mówi, czy tylko ci się wydaje że mówi więcej?
@Ferdek uczciwa odpowiedź jest taka, że nie wiem. Czuję że mówi więcej, ale to jest subiektywne. W tarotu mam jednak dość długą historię żeby powiedzieć że pewne odczyty się potwierdzają lepiej niż inne, i te lepsze zdarzają się gdy jestem bardziej skupiona. Ale czy skupienie pochodzi z kontaktu z symbolem, czy z mojego stanu danego dnia, naprawdę nie jestem w stanie rozdzielić.
Przy sigilach mam podobny problem z pomiarem trafności, więc go odpuszczam. Mnie bardziej interesuje co Fiolka powiedziała o intuicyjnym czytaniu. Wiktor, czy to intuicyjne czytanie Fehu i Uruz pojawia się tylko kiedy te runy wypadają razem, czy też osobno?
@Sigilmistrz osobno też, ale w połączeniu jest wyraźniejsze. Zresztą Fehu i Uruz razem to klasyczne pytanie o zasoby i ich przepływ, może dlatego je lepiej czuję, bo mam w głowie więcej kontekstu do tej pary. Hmm, może jednak to doświadczenie, nie kaligrafia.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie do całej grupy. Rozmawiamy o kaligrafii jako o procesie uczenia się rune, ale czy ktoś używa kaligrafii przed każdym odczytem jako przygotowania? Tzn. nie po to żeby się uczyć, ale żeby wejść w stan skupienia przed wróżbą?
@Wahadelka74 ja tak robiłam przez jakiś czas, pisałam jedną runę przed odczytem jako rodzaj otwarcia. Przestałam bo zajmowało dużo czasu, ale efekt skupienia był rzeczywiście inny. To jest właściwie oddzielna funkcja kaligrafii od tej o której mówiliśmy.
O, to jest ciekawe i nie pomyślałam o tym. Więc kaligrafia może działać na trzy sposoby: jako uczenie się, jako budowanie relacji ze znakiem i jako przygotowanie do odczytu? Pytam bo to by tłumaczyło dlaczego ludzie tu mają takie różne doświadczenia, każdy używa jej inaczej.
@Stellina dokładnie to chciałam powiedzieć, ale ty to ujęłaś lepiej. I to by tłumaczyło też dlaczego Wiktor ma różne efekty przy kaligrafii rytualnej i ćwiczebnej, bo to de facto różne funkcje. Wiktor, kiedy piszesz przed odczytem czy po prostu przy biurku, jesteś w innym trybie?
Słucham od dłuższego czasu i zastanawiam się nad czymś innym. Wszyscy mówią o pisaniu jako o procesie, ale nikt nie wspomniał o tym co dzieje się z zapisaną runą potem. Czy przechowujecie te kartki, niszczycie, coś z nimi robicie? Bo intuicyjnie czuję że to też może mieć znaczenie dla tego jak czytamy te same runy następnym razem.
@Indigo54 dobre pytanie i szczerze nie pomyślałem o tym. Moje kartki z ćwiczeniami kaligraficznymi leżą w stosiku, nie robię z nimi nic szczególnego. Ale te które pisałem przed odczytem rytualnie, tych kilka, zatrzymałem. Nie wiem czemu, coś mi kazało.
@Indigo54 ja niszczę. Spalam albo zakopuję, zależy od runy. To jest coś co czuję instynktownie, że zamknięta praca powinna być zamknięta fizycznie. Ale to dotyczy prac rytualnych, nie ćwiczebnych. Te ćwiczebne lądują w śmietniku bez ceremonii.
@Naparstnica a skąd wiesz że dana kartka jest ćwiczebna, a nie rytualna? Bo Wiktor napisał że zaczął pisać Fehu i Uruz dla ćwiczenia, a skończyło się na tym że je czuje. Granica jest płynna, nie?
Mam wrażenie że pytanie o niszczenie to trochę inny wątek, ale ciekawy. Mnie bardziej interesuje to co powiedziała Stellina, bo ona właściwie zrobiła porządek pojęciowy i nikt tego nie rozwinął konkretnie. Trzy funkcje kaligrafii: uczenie się, budowanie relacji, przygotowanie do odczytu. Wiktor, ty miałeś na myśli głównie tę pierwszą kiedy zakładałeś ten temat, czy od razu myślałeś szerzej?
@Hilek79 szczerze? Głównie pierwszą. Tytuł wątku wziął się z tego że uczyłem się pisać runy i zacząłem zauważać że odczyty mi się zmieniają. Nie myślałem wtedy o przygotowaniu ani o relacji jako osobnych funkcjach. To wyszło w tej rozmowie.
To ciekawe że sam autor nie miał z góry tej struktury. Może to znaczy że te trzy funkcje nie są tak rozdzielne jak mi się wydawało kiedy to pisałam? Że one po prostu się nakładają w praktyce?
@Stellina właśnie, i to jest chyba sedno problemu z całą tą dyskusją. Pytamy czy kaligrafia wpływa na odczyt, ale może nie możemy tego oddzielić od wszystkiego innego co się dzieje przy regularnej praktyce. Gerwazy próbował to zmierzyć, ale sam Gerwazy przyznał że trafność jest trudna do zbadania.
@Saturnella54 przyznałem, ale nie odpuściłem. Wróćmy do konkretu: czy ktokolwiek z was zrobił jakiś test, choćby nieformalny? Tzn. porównał odczyty z okresu kiedy nie pisał rąn z okresem kiedy pisał regularnie? Cokolwiek, nawet własna ocena po czasie.
@Gerwazy64 u mnie w tarotu jest trochę danych. Prowadziłam dziennik odczytów przez dość długi czas i widzę różnicę między okresami intensywnej pracy z kartami a przerwami. Ale przy runach nie mam takiej historii, więc nie mogę powiedzieć tego samego wprost. Pytanie do osób z runami: czy ktoś w ogóle prowadzi dziennik odczytów?
Ja prowadzę dziennik, ale numerologiczny, nie runiczny. Chciałam zapytać zupełnie z innej strony, może głupio, ale: czy jak piszecie te runy kaligraficznie, to piszecie je w jakimś konkretnym układzie z futhark, czy losowo? Bo w numerologii kolejność ma znaczenie i zastanawiam się czy tu podobnie.
@Wahadelka74 nie głupo, mnie też to zastanawia. Wiktor zaczynał od Fehu i Uruz bo są pierwsze w futhark, ale sam powiedział że może to nie przypadek. Czy kolejność pisania mogłaby mieć znaczenie niezależne od samej kaligrafii?
Prowadzę coś w rodzaju dziennika, ale bardziej notatki. I patrząc wstecz widzę że odczyty z okresu kiedy dużo pisałam są szczegółowsze, tzn. napisałam więcej skojarzeń. Nie wiem czy trafniejsze, ale bogatsze. Dla mnie to coś znaczy, nawet jeśli Hilek powie że to efekt skupienia a nie kaligrafii.
@Leontynka i powiem, ale powiem też że to jest wartościowy wynik. Bogatszy odczyt jest użyteczny nawet jeśli mechanizm jest psychologiczny a nie magiczny. Nie muszę wierzyć w to samo co ty żeby uznać że twoja praktyka działa dla ciebie. Różnica jest w wyjaśnieniu, nie w efekcie.
Trochę się zgubiłam bo rozmowa poszła w kilka stron naraz. Chcę wrócić do tego co Leontynka powiedziała wcześniej, żeby pisać runę i pytać siebie co czujesz, nie co wiesz. Próbowałam tego z Fehu, bo ją znam jako tę od pieniędzy i bogactwa, i czułam tylko to co wiedziałam. Jak wychodzi poza to co przeczytałam?
@Celestyna.1 tego się nie da wytłumaczyć słowami, ale powiem jak u mnie. Siedziałam z Tiwaz i zaczęłam pisać, i w połowie kreski poczułam coś co kojarzę z napięciem przed decyzją, nie z wojną czy ofiarą jak w podręcznikach. To było moje skojarzenie, nie cudze. I tego nie wymyśliłam, to przyszło samo. Tylko że to wymaga ciszy.
@Naparstnica czyli to jest kwestia spokoju i czasu, nie tylko samego rysowania? Bo ja zwykle mam dziesięć minut i nerwowo.
Przy sigilach dokładnie ten sam problem. Cisza jest warunkiem wstępnym, nie dodatkiem. Ale mam pytanie do Naparastnicy i Leontynki, bo obie mówią o tym intuicyjnym czytaniu przez pisanie. Czy te skojarzenia które dostajecie są stałe, tzn. Tiwaz zawsze daje to napięcie, czy za każdym razem coś innego?
@Sigilmistrz zmienne. I to jest właśnie to co mnie przekonuje że to nie jest tylko pamięć podręcznikowa, bo gdyby była, to byłoby zawsze to samo. Tiwaz raz napięcie decyzji, raz coś spokojnego i prostego jak ostrze. Za każdym razem zależy od kontekstu odczytu.
Słucham tej rozmowy i mam jedno zastrzeżenie do Naparastnicy. Zmienność skojarzeń to może być wartość, ale może też być po prostu niestabilność interpretacji. W praktyce runologicznej istnieje coś takiego jak rdzeń znaczenia runy, który nie powinien się zmieniać za bardzo między odczytami. Jeśli Tiwaz raz oznacza jedno a raz drugie, to pytanie czy naprawdę czytasz runę, czy swój własny nastrój.
@Brygida to jest ważna uwaga i trochę mnie zatrzymuje. Znaczy, właśnie dlatego uczyłem się pisać, żeby mieć głębszy kontakt z runą, a nie żeby każdy odczyt był inny. Ale z drugiej strony, czy rdzeń i zmienność się wykluczają? Tiwaz ma swój rdzeń, ale jego wyrażenie w konkretnej sytuacji może być różne.
Wiktor zadał ważne pytanie i chcę je podchwycić, bo tu nie ma sprzeczności, ale jest pułapka. Rdzeń i zmienność nie wykluczają się, owszem. Ale granica między 'kontekstowa manifestacja rdzenia' a 'interpretacja bez zakotwiczenia' jest bardzo cienka i większość ludzi jej nie pilnuje. Tiwaz może wyrażać się przez napięcie decyzji i przez prostotę ostrza i to wciąż jest Tiwaz. Ale jeśli każdy odczyt daje coś innego bez żadnego powracającego jądra, to nie mamy już runy, mamy projekcję własnego nastroju dnia.
@Brygida ale skąd wiesz że u mnie nie ma powracającego jądra? Ja nie powiedziałam że każdy odczyt jest zupełnie inny. Powiedziałam że zmienne. To nie to samo. W każdym z tych odczytów jest coś co kojarzę z kierunkiem, z wyborem, z pionowym gestem. To może być to jądro o którym mówisz, tylko wyrażone różnie.
@Naparstnica to jest właśnie to co chciałem dopytać od kilku postów. Czy to 'jądro' które czujesz to jest coś co miałaś zanim zaczęłaś pisać kaligraficznie, czy pojawiło się właśnie przez pisanie? Bo jeśli drugie, to mamy konkretny argument za tezą Wiktora.
@Hilek79 uczciwa odpowiedź: nie wiem. Nie prowadziłam notatek sprzed okresu kiedy zaczęłam pisać. Ale intuicja mówi mi że wcześniej miałam tylko słowne znaczenie z książki, a to co teraz czuję jako jądro jest inne, bardziej cielesne. Trudno to opisać.
Mnie to 'bardziej cielesne' bardzo dużo mówi. U mnie jest podobnie z Laguz, kiedy piszę tę runę wolno, to czuję coś w klatce, nie wiem jak to inaczej opisać. Nie mam pojęcia czy to runy czy moje własne kojarzenie z wodą i oddychaniem, ale jest. I właśnie dlatego moje odczyty z Laguz są bogatsze niż z run których nie pisałam.
@Leontynka czyli właściwie mówisz że kaligrafia działa jak klucz do jakiegoś skojarzenia fizycznego? Pytam bo w tarotu mam coś podobnego z niektórymi kartami, dotykam i czuję zanim pomyślę. Nie wiedziałam że przy runach może być tak samo.
Zaraz, bo chcę wrócić do czegoś co napisała Brygida, bo to mnie trochę niepokoi jako osoby która zaczyna. Jeśli granica między kontekstową manifestacją a projekcją nastroju jest taka cienka, to jak w ogóle możemy wiedzieć po której stronie jesteśmy? Szczególnie na początku?
@Fiolka to jest dokładnie to pytanie które powinnaś zadawać. I nie mam na nie prostej odpowiedzi, ale powiem tyle: jeśli po odczycie nie możesz wskazać żadnego elementu który nawiązuje do historycznego znaczenia runy, to jest sygnał ostrzegawczy. Nie wyrok, ale sygnał.
Wracam do wątku Hilek79 z kilka postów wcześniej, bo nikt nie odpowiedział mi wprost. Ktokolwiek robił jakiekolwiek porównanie, choćby subiektywne? Leontynka mówiła że jej notatki są bogatsze w okresach pisania. Czy to jest wyraźna różnica, czy subtelna? Bo to ma znaczenie dla oceny jak dużo kaligrafia faktycznie wnosi.
@Gerwazy64 wyraźna w tym sensie że widać gołym okiem. Notatki z okresu kiedy nie pisałam są zdawkowe, dwutrzy słowa na runę. Z okresu kiedy pisałam regularnie mam zdania, czasem akapity. Ale zaznaczam: nie wiem czy trafność jest lepsza, tylko szczegółowość.
@Leontynka a to jest ważne rozróżnienie. Szczegółowość bez trafności to może być właśnie ta projekcja o której mówi Brygida, tylko bardziej rozbudowana. Choć z drugiej strony, w praktyce wróżebnej bogatszy odczyt daje klientowi więcej do pracy. Nie wiem czy to zaleta czy wada systemu.
@Saturnella54 'więcej do pracy dla klienta' to brzmi jak argument za, ale mam z tym problem. Jeśli odczyt jest bogatszy bo moje skojarzenia się rozbudowały, a nie dlatego że lepiej odczytuję runę, to tak naprawdę czytam siebie, nie runę. Czy to nie jest trochę nieuczciwe wobec klienta?
To pytanie Wiktora jest kluczowe i chcę się do niego odnieść, bo w tarotu mam z tym do czynienia od lat. Granica między 'czytam kartę' a 'czytam siebie czytającego kartę' jest płynna i nie jestem pewna czy da się jej całkowicie uniknąć. Ale jest różnica między tym a kompletnym pominięciem systemu. Kaligrafia może rozbudowywać skojarzenia w obrębie systemu albo poza nim i to chyba jest meritum.
@Zywiena78 'w obrębie systemu albo poza nim' to jest bardzo precyzyjne rozróżnienie. Masz może przykład z własnej praktyki kiedy czułaś że jedno z tych przekraczasz? Pytam konkretnie bo to by pomogło mi zrozumieć gdzie przebiega ta granica w praktyce, nie w teorii.
@Hilek79 tak. Kiedyś robiłam odczyt z Królową Kielichów i 'czułam' ją jako kogoś zimnego i zdystansowanego, co jest kompletnie poza tradycyjnym znaczeniem. Potem sprawdziłam notatki i okazało się że czytałam odwróconą i to było moje skojarzenie z osobą którą znałam, nie z kartą. To był moment poza systemem.
Słucham tego i mam pytanie, może naiwne, ale: czy samo przepisywanie run bez żadnej intencji może mieć jakiś efekt? Tzn. jeśli ćwiczę kaligrafię mechanicznie, po prostu uczę się kształtu, to czy to coś zmienia? Bo z tego co rozumiem ta rozmowa zakłada że efekt pojawia się kiedy jest jakaś uważność. A co jeśli jej nie ma?
@Celestyna.1 przy sigilach mamy podobne pytanie i moja praktyczna obserwacja jest taka że intencja ma znaczenie, ale minimalna uważność chyba też wystarczy. Nie trzeba być w transie, ale totalna mechaniczność chyba wyłącza to co ma działać. Choć to też jest moje odczucie, nie dowód.
Przepraszam że może nie do końca w temat, ale mam pytanie które mnie nurtuje od kilku postów. Mówicie dużo o pisaniu i odczuciach, ale czy sama kolejność rysowania kreski wewnątrz runy ma znaczenie? Tzn. czy piszecie Fehu od góry do dołu, od lewej gałązki, od prawej? W numerologii piszemy cyfry zawsze tym samym kierunkiem i to podobno ma znaczenie.
@Wahadelka74 tak, ma znaczenie, i to jest temat który mało kto porusza. W tradycyjnych przekazach jest określona kolejność stawiania kresek dla każdej runy, choć różne szkoły podają różnie. Ja piszę Fehu od pionowej laski w dół, potem obie gałązki od góry, i tak mi to 'leży'. Ale nie wiem czy to jest historycznie uzasadnione czy po prostu mój nawyk.
Wtrącę się z boku, bo słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie że trochę gubimy wątek kaligrafii jako sztuki. Tytuł wątku mówi o piśmie runicznym jako sztuce kaligraficznej. Czy ktoś tu faktycznie podchodzi do tego od strony estetycznej, tzn. ćwiczy formę dla samej formy, nie tylko jako praktykę magiczną? Bo jestem ciekaw czy droga przez estetykę też prowadzi do głębszego odczytu.
Pytam więc wprost: czy ktoś tu podchodzi do run od strony estetycznej, nie tylko energetycznej? Bo mam wrażenie że wszyscy mówimy o odczytach i odczuciach, a tytuł wątku mówi o kaligrafii jako sztuce. Czy jest tu ktoś kto ćwiczy kształt runy dla samego kształtu i dopiero potem przekonał się że coś się zmieniło w odczycie?
@Ferdek tak, i powiem ci że właśnie od tej strony weszłam w całą tę rozmowę. Zaczęłam od kopiowania run z książek, dosłownie ćwicząc proporcje i kąty, żeby były 'ładne'. I dopiero po jakimś czasie zorientowałam się że mam do nich inny stosunek niż wcześniej. Więc tak, estetyka jako wejście - znam to.
@Naparstnica ale to jest właśnie interesujące jako przypadek testowy. Zaczęłaś bez intencji energetycznej, czysto mechanicznie, i coś się zmieniło. To by odpowiadało na pytanie Celestyny z kilku postów wcześniej. Mechaniczność na początku nie zablokowała efektu, tylko on przyszedł z czasem?
@Hilek79 tak to rozumiem, choć zastrzegam że to moja interpretacja wsteczna. Nie wiem czy efekt przyszedł z kaligrafii, czy po prostu spędziłam z runami więcej czasu i to zrobiło swoje. Kaligrafia była po prostu formą spędzania tego czasu.
To trochę zmienia to co myślałam. Czyli nawet bez intencji coś może się uruchamiać? Pytam bo sama ćwiczę kształty run żeby się ich nauczyć i trochę się martwiłam że robię to 'na sucho'. Może nie muszę się martwić?
@Celestyna.1 przy sigilach powiedziałbym że sama powtarzalność gestu coś robi, nawet bez intencji. Ale nie chcę ci obiecywać że tak samo działa z runami, bo to inna tradycja i inaczej zbudowana. Może ktoś z większym doświadczeniem w runach powie więcej?
Zatrzymuję się tutaj bo czuję że rozmowa idzie w kierunku który mnie niepokoi. Stwierdzenie że 'samo powtarzanie gestu coś robi' bez żadnego doprecyzowania co i w jakich warunkach to jest bardzo szerokie. Celestyna, ćwicz spokojnie kształty, ale nie oczekuj że mechaniczne kopiowanie zrobi z ciebie runistę. To nie działa na zasadzie osmotycznej.
@Brygida ale właśnie Naparstnica mówiła że u niej zadziałało właśnie przez powtarzanie, bez intencji. Czy to nie jest sprzeczne z tym co teraz piszesz?
@Wahadelka74 nie do końca. Naparstnica nie powiedziała że zadziałało bez intencji, powiedziała że nie miała intencji energetycznej na początku. To jest różnica. Kiedy spędzasz czas na uważnym odtwarzaniu kształtu, nawet estetycznie, to jakaś forma uwagi jednak jest. To nie jest totalna mechaniczność.
To rozróżnienie między uwagą estetyczną a intencją energetyczną wydaje mi się bardzo pomocne. Bo ja często mam tę uważność przy tworzeniu, ale nie wiem czy to 'wystarczy' w rozumieniu ezoterycznym. Czy uwaga estetyczna to już jest coś, czy jeszcze nic?
@Fiolka myślę że pytasz o coś ważnego, ale nie jestem pewna czy to pytanie ma jedną odpowiedź. W praktyce z kartami uważność jakiegokolwiek rodzaju robi różnicę. Ale czy uwaga estetyczna to 'to samo' co intencja wróżebna - nie powiedziałabym. To może być wejście, jak mówiła Naparstnica, ale nie zamiennik.
Wtrącę się z innej strony. Ferdek pytał o kaligrafię jako sztukę i jakoś wylądowaliśmy znowu przy intencji i mechaniczności. Mam inne pytanie do kaligrafów tu obecnych: czy przy piśmie runicznym jest jakaś tradycja dotycząca materiałów? Drewno, kamień, pergamin, papier - czy to ma znaczenie dla estetyki i dla odczytu jednocześnie?
@Gerwazy64 tak, i to jest temat który mnie bardzo interesuje. Przekazy historyczne mówią głównie o drewnie i kamieniu, a papier to nowoczesna adaptacja. Ja sama czuję różnicę między pisaniem na papierze a rytem w drewnie - ten drugi jest wolniejszy, bardziej fizyczny i powiedziałabym że bardziej 'trwały' w odczuciu. Ale nie wiem czy to tradycja działa, czy po prostu fizyczny wysiłek wzmacnia skupienie.
Mam podobnie z drewnem. Jest w tym coś co sprawia że nie piszę byle jak, bo nie można wymazać. Nie wiem czy to ezoteryczne, ale kaligraficznie drewno zupełnie zmienia moje podejście do kształtu runy. Jestem bardziej uważna przy każdej kresce.
@Leontynka to ciekawe bo w tarotu mam podobnie z kartami starymi a nowymi. Te zużyte, po których widać ślady użycia, czyta mi się jakoś inaczej. Czy z runami na drewnie jest tak samo - czy stare runy które ktoś już rytkował mają inne odczucie?
@Stellina to jest pytanie o historię obiektu, co jest innym wątkiem niż kaligrafia własna. Ale ciekawe zestawienie. Naparstnica, rytujesz własne zestawy czy używasz gotowych?
@Hilek79 własne, zawsze. I teraz gdy tak pytasz, zastanawiam się czy moja więź z nimi wynika z kaligrafii samego rytu, czy z faktu że to mój materiał, mój czas, moja ręka. Może nie da się tego rozdzielić.
Wracam do tego co powiedział Ferdek na początku tej strony, bo mi to nie daje spokoju. Mówi się że kaligrafia jako sztuka to jedno, a kaligrafia jako praktyka energetyczna to drugie. Ale co jeśli właśnie w piśmie runicznym to rozróżnienie nie istnieje? Może dlatego że runa to jednocześnie znak i znaczenie, estetyka i treść są ze sobą splecione inaczej niż w zwykłym piśmie.