to brzmi logicznie, ale skąd ta teza wynika? Pytam konkretnie bo sam nie wiem czy ją podzielam. W kaligrafii japońskiej masz podobne podejście, że kształt i znaczenie są nierozdzielne, ale to nie znaczy że każdy kto ćwiczy shodō automatycznie robi coś wróżebnego. Czym runa się tutaj różni?
To pytanie Ferdka jest bardzo dobre i myślę że odpowiedź leży w tym jak runy były historycznie konstruowane. W shodō kształt jest ustalony konwencją estetyczną. W runach kształt wywodzi się z sensu - przynajmniej tak mówi część źródeł. Jeśli to prawda, to sam akt kaligraficznego odtworzenia kształtu jest innym działaniem niż kopiowanie litery alfabetu łacińskiego.
Saturnella ma rację co do źródeł, ale chcę doprecyzować bo to ważne rozróżnienie. Mówimy o tym że kształt wywodzi się z sensu - ale w jakim kierunku to działa? Czy sens ładuje kształt, czy kształt przywołuje sens? Bo jeśli to drugie, to kaligrafia jest dosłownie mechanizmem uruchamiającym znaczenie runy, niezależnie od intencji piszącego.
i to jest właśnie pytanie które rozstrzyga cały ten wątek. Ale nie wiem czy da się na nie odpowiedzieć przez analizę - to raczej pytanie empiryczne. Ktoś musiałby ćwiczyć kształty bez żadnej wiedzy o znaczeniach i sprawdzić czy coś się dzieje.
Ej, ale ja robię właśnie coś takiego? Uczę się kształtów po kolei i staram się nie czytać o znaczeniach zanim dobrze nie zapamiętam formy. Mogę być tym przypadkiem testowym o którym mówi Saturnella.
@Celestyna.1 to naprawdę ciekawe. I co czujesz przy ćwiczeniu kształtów - jest jakieś odczucie towarzyszące konkretnym runom, zanim poznałaś ich znaczenie?
@Hilek79 szczerze? Przy niektórych mam dziwne poczucie że 'znam' kształt, jakby mi ręka sama chciała go rysować. Przy innych muszę się naprawdę koncentrować. Nie wiem czy to ma znaczenie czy po prostu niektóre kształty są bardziej naturalne motorycznie.
Zatrzymajmy się tutaj bo to co opisuje Celestyna może mieć bardzo prozaiczne wyjaśnienie. Kształty o symetrycznej lub prostej geometrii są naturalnie łatwiejsze do zapamiętania motorycznie. To nie jest kwestia energii runy, to kwestia jak działa pamięć mięśniowa. Nie chcę od razu odrzucać wątku, ale najpierw trzeba wyeliminować oczywiste.
@Brygida ale w kontekście całej rozmowy to nie jest zarzut wobec Celestyny tylko właśnie otwarte pytanie. Bo jeśli pamięć mięśniowa jest wejściem do czegoś głębszego, jak sugerowała Zywiena, to może to nie jest 'albo-albo'. Może oba wyjaśnienia są równocześnie prawdziwe na różnych poziomach?
@Ferdek to są dobre pytania, ale nie chcę tu brzmieć jak ktoś kto ma gotową odpowiedź. W tarotu mówię o tym że czytanie staje się głębsze z praktyką, ale nie potrafię ci powiedzieć kiedy dokładnie pamięć mięśniowa 'staje się' czymś więcej, jeśli w ogóle się staje. Może po prostu nie da się tego obserwować od środka.
Wróćmy do pytania Gerwazego o materiały, bo wydaje mi się że ono bezpośrednio dotyczy kaligrafii. Piszę po papierze i rytuję w drewnie, i to nie jest ta sama czynność nawet jeśli kształt runy jest identyczny. Przy drewnie każda kreska jest decyzją, bo nie można cofnąć. Czy to zmienia odczyt? U mnie zmienia.
@Naparstnica właśnie to mi też towarzyszyło gdy zaczęłam pracę z drewnem. Ta nieodwracalność sprawia że jesteś bardziej obecna w każdym ruchu. Ale mam pytanie do ciebie - czy uważasz że runa narysowana niepewnie, z poprawką, ma inne 'ładowanie' niż ta wykonana pewnym gestem?
@Leontynka tak mi się zdaje, ale to moje doświadczenie, nie reguła którą bym komuś narzucała. Runa narysowana z wahaniem jest jakby zapisem tego wahania. Nie wiem czy to wada energetyczna, ale kaligraficznie jest nieczytelna - a może w runach czytelność formy i czytelność energetyczna to jedno?
To jest właśnie to co chciałem zgłębić pytając o materiały. Różne tradycje runiczne wyraźnie wskazują że ośrodek intencji jest w geście, nie w przedmiocie. Drewno czy kamień są medium, ale to dłoń jest źródłem. Papier w tym sensie jest demokratyzacją - dostępniejszy, ale może też mniej angażujący fizycznie. Celestyna, jak ćwiczysz - papier?
@Gerwazy64 tak, papier i zwykły ołówek bo dopiero zaczynam. Czy to jest problem? Trochę teraz żałuję że nie zaczęłam od czegoś trwalszego.
@Celestyna.1 nie martw się o to na tym etapie. Przy sigilach też zaczynam od papieru i szkiców, zanim coś utrwalam w materiale. Papier to miejsce na błędy i uczenie się kształtu. Gdybyś od razu rytowała w drewnie bez pewności ręki, efekt byłby gorszy na każdym poziomie - i kaligraficznie, i (jeśli to ma znaczenie) energetycznie.
Mam pytanie może trochę z boku, ale mnie to nurtuje od kilku postów. Mówicie o kaligrafii i rytowaniu jako praktyce, która buduje więź z runami. Ale czy ta więź jest z konkretnym zestawem który stworzysz, czy z runami jako systemem? Bo jeśli rytasz własny zestaw, to chodzi o te konkretne kawałki drewna czy o samą formę run?
@Wahadelka74 to jest bardzo dobre pytanie i myślę że różne tradycje odpowiadają różnie. Część przekazów mówi że 'twoje' runy to te które wykonałeś własną ręką - więź jest z przedmiotem. Ale część mówi że praktyka kaligrafii buduje zdolność do odczytu w ogóle, niezależnie od materiału.
Słucham tej rozmowy o drewnie i materiałach i zastanawiam się czy podobna logika nie działa przy medytacji. Tam też mówi się że regularna praktyka buduje coś co zostaje niezależnie od miejsca czy poduszki do siedzenia. Może kaligrafia run to jest właśnie taki trening obecności, a nie wytwarzanie naładowanych obiektów?
@Fiolka to jest interesujące zestawienie, choć nie jestem pewien czy analogia w pełni się trzyma. W medytacji ćwiczysz stan umysłu. W kaligrafii run ćwiczysz stan umysłu przez gest, ale gest zostawia ślad w materiale. To ten ślad jest pytaniem - czy coś w nim zostaje po skończeniu rytu, czy nie.
A co z sytuacją odwrotną - czyli czy można się 'oduczyć' runy przez kaligrafię? Pytam bo pamiętam że przy kartach tarotu zdarzało mi się nadpisać własnym rozumieniem to co karta 'oficjalnie' znaczy, przez zbyt długie gapienie się na nią. Czy przy runach ryzykujesz że twoja wersja kaligraficzna zacznie dominować nad tradycyjnym znaczeniem?
@Stellina to jest pytanie które mnie trafia. Myślę że tak, to ryzyko istnieje. Ale może to nie jest błąd tylko po prostu taka jest natura pracy z systemem wróżebnym - stopniowo robisz go swoim. Pytanie czy to osłabia odczyt czy go personalizuje na twoją korzyść.
To co powiedział Wiktor o personalizacji mnie trochę uspokaja, bo właśnie tego się bałam - że jeśli wypracuję własne skojarzenia z kształtem, to potem czytając z książki będę 'po swojemu' i się pomylę. Ale może to nie jest pomyłka tylko etap?
@Celestyna.1 dokładnie to jest sedno. I chcę zapytać konkretnie: czy masz już jakiś przykład runy, przy której twoje własne odczucie z rysowania różni się od tego co potem przeczytałaś w opisie? To by nam dało coś konkretnego do rozmowy.
@Hilek79 tak, Hagalaz. Przy rysowaniu czuję ją jako coś bardzo strukturalnego, jakby ruszt albo siatka. A wszędzie czytam głównie o 'niszczącej sile' i chaosu. Moje odczucie z kształtu i to co jest w opisach to dwie różne rzeczy zupełnie.
@Celestyna.1 ale poczekaj, bo to wcale nie jest sprzeczność. Hagalaz graficznie jest symetryczna, zamknięta, a jej znaczenie to nie tyle chaos sam w sobie, ile gwałtowna zmiana która toruje miejsce porządkowi. Więc może twój odczyt przez kształt nie jest zły - może po prostu dotknęłaś jednego aspektu. Choć uprzedzam że to moja interpretacja, nie kanon.
@Naparstnica zanim Celestyna uzna że jej odczucie 'trafiło w sedno' - zwróćmy uwagę że Hagalaz w różnych futarkach wygląda inaczej. Elder Futhark, Younger Futhark, anglosaski - to trzy różne kształty tej samej runy. Więc jeśli ktoś uczy się kaligrafii z konkretnej tradycji, to odpowiedź na pytanie 'co czuję z tego kształtu' jest też pytaniem o to, który kształt rysujesz.
Brygida dotknęła czegoś ważnego i chcę to rozwinąć w kontekście głównego tematu. Jeśli kaligrafia ma budować więź z runą jako taką - to z którą wersją? Czy rytując Elder Futhark budujesz więź z innym 'aspektem' Hagalaz niż ktoś kto pracuje z Younger? Albo czy te wersje to ten sam 'rdzeń' w różnych kostiumach?
@Gerwazy64 i tu się zaczyna pytanie które mnie zawsze blokuje przy runach - czy to jest system gdzie forma graficzna jest nośnikiem znaczenia, czy tylko konwencją zapisu? Bo jeśli nośnikiem, to zmiana kształtu zmienia znaczenie. Jeśli tylko konwencją, to kaligrafia jest piękna ale nie 'ładuje' niczego specyficznie.
@Ferdek nie wiem czy da się to rozstrzygnąć teoretycznie. W tarotu mam podobny dylemat - czy rysunek na karcie ma znaczenie czy tylko jej pozycja i nazwa? W praktyce okazuje się że obie rzeczy grają razem. Może przy runach podobnie - forma i znaczenie są splecione właśnie dlatego że przez wieki były używane razem, a nie że jedna wynika z drugiej.
Słucham i mam pytanie może naiwne: czy jest jakaś runa której kształt jest tak oczywisty że prawie każdy by się domyślił znaczenia bez opisu? Bo jeśli takie istnieją, to chyba by to coś mówiło o tym że forma i znaczenie nie są przypadkowe.
@Stellina Tiwaz mi przychodzi do głowy, bo wygląda jak strzałka wycelowana w górę i kojarzy się z kierunkiem, celem, walką. I akurat jej znaczenie to wojownik, sprawiedliwość, ofiara. Ale nie wiem na ile mnie tu nie myli późniejsza wiedza - może widzę to powiązanie tylko dlatego że już znam znaczenie.
To jest właśnie pułapka o której mówiła Stellina wcześniej przy tarotu. Jak odróżnić skojarzenie które 'przyszło samo' od skojarzenia które zostało ukształtowane przez wcześniejszą wiedzę? Celestyna jest w unikalnej pozycji bo jeszcze nie zna wszystkich znaczeń. Celestyna, czy Tiwaz już rysowałaś?
@Hilek79 rysowałam! I zapisałam co mi się skojarzyła zanim przeczytałam opis. Napisałam sobie 'ostrość, coś pionowego, jak igła kompasu'. Dopiero potem zobaczyłam że to runa celu i kierunku. Nie wiem co z tym zrobić.
@Celestyna.1 to jest dokładnie ten rodzaj danych który mnie tu interesuje od początku. Mam prośbę - czy możesz gdzieś zachować te notatki sprzed lektury? Nie żeby udowodnić cokolwiek, ale żeby po kilku miesiącach praktyki porównać. Zmiana lub brak zmiany byłyby równie ciekawe.
Przy okazji tego co mówi Celestyna mam pytanie które odkładałam - jeśli kaligrafia buduje osobistą więź z runą, to czy jest sens żeby zestaw do wróżenia kupować gotowy? Czy ręcznie wykonane zawsze będzie lepsze dla odczytu? Bo widziałam na tym forum wiele opinii i są sprzeczne.
@Wahadelka74 powiem szczerze: pracowałam z oboma i nie powiedziałabym że gotowe są gorsze do nauki, ale przy własnoręcznie wykonanych czytam inaczej. Trudno mi powiedzieć czy to efekt samego wykonania czy fakt że znam każdy znak po prostu lepiej. Nie ma tu prostej odpowiedzi.
Wracając do kaligrafii jako praktyki - mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół pytania Wiktora z początku, ale nie odpowiedziałyśmy na nie wprost. Czy wykonywanie wpływa na czytanie? Na podstawie tego co tu padło: tak, ale nie wiemy mechanizmu. I nie wiemy czy to mechanizm energetyczny czy po prostu uwaga i powtórzenie.
@Leontynka właśnie to chciałam powiedzieć. I mam wrażenie że może nie trzeba rozstrzygać mechanizmu żeby uznać praktykę za wartościową. Tylko pytanie do bardziej doświadczonych: czy to 'nie wiem jak, ale działa' was satysfakcjonuje czy wolicie jednak rozumieć co się dzieje?
Mnie nie satysfakcjonuje 'nie wiem jak', ale nie dlatego że szukam naukowego dowodu. Chcę rozumieć logikę wewnętrzną systemu - dlaczego tradycje runiczne kładły nacisk na własnoręczne wykonanie. I tu kaligrafia jest kluczem, bo to nie tylko estetyka, to akt który miał znaczenie rytualny. Papier i ołówek tego kontekstu nie mają.
@Gerwazy64 ale tu mam pytanie do ciebie: skąd wiesz że papier i ołówek tego kontekstu nie mają? Znaczy, tradycje runiczne powstawały zanim papier był powszechny, więc może problem jest po prostu w tym że nie ma tradycji papieru runowego, nie że papier jest zły. Cambronne używał tego co miał pod ręką.
@Sigilmistrz dokładnie to chciałam powiedzieć. Nadawanie papierowi niższości jest arbitralne. Historycznie ryto w drewnie i kamieniu bo to były dostępne trwałe materiały, nie dlatego że papier jest energetycznie gorszy. To jest projekcja współczesnej estetyki na stare praktyki.
@Brygida ok, ale zatrzymaj się chwilę na tym 'projekcja współczesnej estetyki'. Bo to argument który da się odwrócić: może własnoręczne wykonanie w drewnie czy kości nie było ważne samo w sobie, ale przez to że angażowało czas, skupienie i wysiłek. I papier też to może angażować, tylko nikt nie stworzył tej tradycji. Czy to znaczy że my możemy ją tworzyć? Albo - czy kaligrafia piórem na pergaminie miałaby już ten kontekst, czy nadal byłoby za 'miękko'?
Tu się wtrącę, bo myślę że Sigilmistrz dotknął sedna które ginie w tej debacie papier/drewno. Pytanie Wiktora z początku było o kaligrafię i czytanie - a my utknęliśmy przy materiale. Mnie bardziej interesuje co się dzieje w głowie podczas rysowania znaku. Celestyna opisała że miała skojarzenia zanim znała znaczenie. Czy ktokolwiek z bardziej doświadczonych robił to ćwiczenie świadomie - rysował runę wielokrotnie i notował co zmienia się w odczuciu z czasem? Nie efekt końcowy, tylko sam proces zmiany.
@Hilek79 chcę to zrobić! Tylko nie wiem czy mam zaczynać od tej samej runy przez tydzień czy po kolei wszystkie. Bo jeśli rysuję w kółko Tiwaz to zaczynam ją chyba za bardzo oswajać i nie wiem czy wtedy moje skojarzenia są jeszcze świeże czy już skażone tym co gdzieś między czasie przeczytałam.